Упадок Рима

[Val]

ИМПЕРИИ ГУБЯТ НЕ ВАРВАРЫ
Рим подписал себе смертный приговор, как только стал империей

Гипотез о том, почему рухнула Римская империя, десятки. Кто-то винит в упадке Рима свинцовые трубы, по которым разводилась в Риме вода, постепенно отравлявшая римлян ядовитыми соединениями тяжелого металла; кто-то полагает главной виновницей крупную эпидемию малярии, прокатившуюся по империи в V веке нашей эры; кто-то считает, что римлян сгубила роскошь. Последняя гипотеза почему-то самая популярная. Мол, захватив весь мир, римляне зажрались, обленились, погрязли в разврате, потеряли волю и были раздавлены варварами… В общем, избыток богатства погубил первый проект объединенной Европы.
А некоторые проводят между Древним Римом и нашей цивилизацией удивительные параллели, видя в некоторых чертах современного мира приметы скорого упадка. Скажем, как и наша, римская цивилизация была очень урбанизированной, и перед самым закатом римские гражданки почти совсем перестали размножаться. Римлянки предпочитали вместо детей заводить комнатных собачек… А еще Рим стремительно варваризировался. На кладбищах поздней империи римских имен меньше, чем варварских. Толпы гастарбайтеров из стран третьего мира заполонили метрополию…
А еще был в предкризисном Риме расцвет противоестественных сексуальных отношений, к которым поздние римляне стали относиться очень терпимо — прямо как сегодняшний Запад… А еще тяжкое бремя социальных выплат — бесплатные раздачи хлеба, вина и денежных пособий безработному уже в нескольких поколениях плебсу. Число таких нахлебников в миллионном Риме достигало 700 000 человек! Но насколько правомерно проводить подобные аналогии? И почему все-таки рухнула великая цивилизация древности? Или, может быть, лучше поискать естественно-экономические причины?
Об этом мы беседуем с Егором ГАЙДАРОМ.

Егор Тимурович, наша европейская цивилизация — прямое продолжение античной. Почти все европейские языки имеют в своем основании латынь. Современная юриспруденция основывается на римском гражданском праве… И тем не менее столь многообещающая цивилизация рухнула.
— Действительно, успешность европейской цивилизации во многом связана с институциональным наследием античности. Нужно только четко понимать, что античная цивилизация была цивилизацией аномальной, нетипичной для Древнего мира.
Весь тогдашний мир — это мир аграрный. А важнейшая черта аграрной империи – специализация. Одни люди занимаются в ней мирным крестьянским трудом. Другие их «крышуют». Эти вторые — знать, правящий класс. Крестьянину выгодно без боя отдать часть урожая своей «крыше» и делегировать ей все военные разборки с другими возможными захребетниками… А «крыше» тоже выгодно защищать крестьян: она получает постоянный источник дохода.
Античная цивилизация уникальна тем, что функции крестьянина и воина в ней не были разделены. Одни и те же люди и крестьянствовали, и воевали. Эта странность обусловлена географическими условиями Средиземноморья — изрезанность побережья; обилие островов, бухт, окруженных горами; практически полное отсутствие приливов, облегчающее судоходство… Здесь легко обороняться. Легко скрыться в горах, если оборона невозможна. Легко наладить морскую торговлю. Большие аграрные империи моря не любят и в прибрежные зоны особо не суются.
Чтобы организовать оборону, свободным воинам-крестьянам нужна скоординированность действий. Скоординированности можно достичь, просто собравшись в одном месте и договорившись о чем-то. Это место — площадь. Площадь внутри защищенного поселения, где можно легко организовать оборону, например, обнеся поселение стенами. Это и есть город. Получается, что античная цивилизация — это: а) городская, б) демократическая цивилизация.
Подобный образ жизни диктовал определенные отношения и обычаи. Нет специализации на насилии — значит, нет никакой властной верхушки, которая отнимает часть произведенной тобой продукции. Ты свободен. Ты сам себе хозяин. С такими же свободными, как сам, ты договариваешься о том, какую часть средств вы готовы выделить на общественные нужды, если это необходимо. Избрание на общественную должность — неоплачиваемая почетная обязанность. Поэтому прямых налогов нет. Любой налог, о котором с тобой заранее не договорились, воспринимается как насильственное изъятие и покушение на твою личную свободу. Почему я должен кому-то что-то отдавать? Я разве раб? В конце концов, у меня есть меч, и тот, кто захочет отнять мое…
Согласитесь, психологически это совсем другое общество!
— Аграрная империя держится на насилии и принуждении. А античная демократия на чем? Ведь договороспособность людей ограничена. И чем больше народу собирается на площади, тем меньше шансов у них договориться.
— Закон… Демократия, закон, общественная договоренность о допустимых налогах — вот те черты, которые передались по наследству европейской цивилизации. В этих институтах была сила Рима и его слабость: завоевать империю с помощью универсальных крестьян-воинов можно. Удержать — нет. Крестьянин может воевать короткое время — в промежутке между сбором урожая и посевом следующего. А чем больше становился Рим, тем дольше затягивались войны. И стало ясно, что нужна профессиональная армия. Войны стали мешать сельскому хозяйству.
А как только появляется профессиональная армия, исчезает нужда в демократии. Зачем теперь вообще о чем-то договариваться с крестьянами? Во главе государства становится человек, угодный армии. Император. Профессиональные военные хорошо знают, что такое дисциплина и единоначалие, хуже понимают, что такое демократия.
— Ну хорошо. Сменилась структура управления страной. Раньше был сенат, теперь стал император. Но почему распалась империя?
— Древний Рим стал похож на обычную аграрную империю и распался по той же причине, по которой периодически распадаются аграрные империи — из-за налогового переобложения крестьян. Не от излишнего богатства Рим рухнул. Он финансово надорвался. Исторический опыт давно показал, что доля, которую можно безболезненно изъять у крестьянина, не разрушая основы сельского хозяйства страны, составляет при том уровне технологий примерно 10%. Та самая десятина, которая упоминается и в Библии, и в Коране.
Но содержание профессиональной армии стоит дорого. Больше половины бюджета древних аграрных империй уходило на военные нужды. Рим начала новой эры обходился 150-тысячной армией. А в V веке в римской армии было уже 500 000 человек! Полмиллиона ничего не производящих людей плюс их жены, дети… Плюс закупка вооружения для армии, плюс длинные коммуникации — те самые знаменитые римские дороги…
— Почему же за три-четыре века так выросла нужда в армии?
— Росла империя — росли границы, росла армия. Это во-первых. Во-вторых, опыт всех империй показывает, что военные инновации высокой цивилизации быстро проникают к варварам. То есть разница в уровне военной организации между империей и ее дикими соседями постоянно падает. В-третьих, выйдя на свои естественные границы, Римская империя исчерпала потенциал рентабельных войн: все богатые соседи были уже завоеваны, за пределами ойкумены остались только дешевые варвары. Их завоевывать нерентабельно: взять нечего. Напротив, приходится даже приплачивать варварам, чтобы они вели себя спокойно и не тревожили границ империи.
— Скажите мне, история — штука закономерная или в ней главную роль играют случайности? Это я вот к чему… Некоторые исследователи полагают, что весь облик нашего мира кардинально изменился бы, если бы давным-давно в борьбе двух типов цивилизации — римской и карфагенской — победил Карфаген.
— Думаю, с победой Карфагена для нашего мира ничего бы принципиально не изменилось. Карфаген был наследником финикийской традиции, которая была близка античности. Так что это была конкурентная борьба «Мерседеса» и «БМВ», а не «Мерседеса» и восточной арбы. Именно влиянию античности мы обязаны тем, что европейская цивилизация вырвалась вперед на пути прогресса, и теперь весь остальной мир старается перенять ее социальные институты для успешного развития экономики. Зерна античности упали в европейскую почву и через несколько сотен лет проросли в то, что мы называем капитализмом, либерализмом…
— А как вы относитесь к частым ныне параллелям между Древним Римом и современной земной цивилизацией? Многие полагают, основываясь на этих параллелях, что наследник античности — Запад — умирает.
— Все подобные параллели бесконечно поверхностны. Наш сегодняшний мир стократ сложнее мира древнего. Он давно уже не аграрный. И даже не промышленный. Социум стал многомернее. Аграрный мир — это мир статичный. Это мир традиции. А постиндустриальная цивилизация давно не такова. В ней все меняется очень быстро, а главное — труднопрогнозируемо.
Если и есть какие-то схожести между реалиями современного мира и мира Римской империи времен заката, они не больше свидетельствуют о сходстве внутреннего содержания, чем внешнее сходство между самолетом и планером.
— Значит, мы не погибаем?
— Нет, мы эволюционируем.

Александр НИКОНОВ
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/49n/n49n-s23.shtml

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, спасибо Вам за размещение этого интервью - оно интересное. Нужно его обдумать.

 

[Aelia]

В этих институтах была сила Рима и его слабость: завоевать империю с помощью универсальных крестьян-воинов можно. Удержать — нет. Крестьянин может воевать короткое время — в промежутке между сбором урожая и посевом следующего. А чем больше становился Рим, тем дольше затягивались войны. И стало ясно, что нужна профессиональная армия. Войны стали мешать сельскому хозяйству.

Не совсем так. И во времена ранней и средней республики Рим воевал фактически непрерывно - но в империю не превращался. Вопрос не в длительности войны, а в удаленности театра военных действий. Войны стали происходить далеко от Италии. Кроме того, профессиональная армия стала нужна, потому что не хватало состоятельных крестьян для народного ополчения. Крестьян не хватало, потому что они разорялись. Причины разорения в "больших завоеваниях": массовый приток рабов (дешевой рабочей силы), приток дешевого зерна из Сицилии, Сардинии и Африки, с которым италийское зерно не могло конкурировать (в Италии стало выгодно выращивать не зерно, а виноград и оливки и заниматься скотоводством, но мелкие землевладельцы не имели средств, чтобы перейти к новому типу хозяйствования), обогащение нобилитета, который во 2 в. до н.э. начал насильственно скупать и захватывать крестьянские земли. Плюс Ганнибал, который по некоторым данным уничтожил половину крестьянских хозяйств.
По логике Гайдара, переход к профессиональной армии должен был решить проблему мелкого землевладения в Италии: раз крестьян перестали отрывать от земли, их дела должны были наладиться. Ничего подобного: мелкое землевладение в Италии, несмотря на многократные массовые раздачи земли, так и не восстановилось.
То есть, зависимость обратная: профессиональную армию ввели не для того, чтобы избежать разорения крестьян, а из-за того, что крестьяне разорялись и набирать в армию было некого.

— Древний Рим стал похож на обычную аграрную империю и распался по той же причине, по которой периодически распадаются аграрные империи — из-за налогового переобложения крестьян.

Как один из факторов - несомненно, но сводить все к одному фактору я бы не стала. Там была и экономическая эмансипация провинций, и варваризация армии, и вообще нашестия сильно активизировались...

 

[Янус]

Несколько непоняток:
1. Почему античная демократия противопоставлена аграрной цивилизации? Почему вообще демократия, если речь идёт о Риме?
2. Почему профессиональная армия противоречит демократии? Армии многих современных государств, построенные по профессиональному принципу, существуют в рамках демократического режима.
3. Почему рост империи связывается с расширением границ? Мы помним, что основные завоевания Рим сделал во 2-м веке до н.э. - 1 в. н.э.

 

[Aelia]

На первый вопрос у меня ответа нет. Видимо, Гайдар дает собственные названия каким-то другим вещам.

2. Почему профессиональная армия противоречит демократии? Армии многих современных государств, построенные по профессиональному принципу, существуют в рамках демократического режима.

Вообще не обязательно, а для античности, пожалуй, соглашусь, противоречит. Профессиональная армия становится инструментом захвата власти для честолюбивых полководцев.

3. Почему рост империи связывается с расширением границ? Мы помним, что основные завоевания Рим сделал во 2-м веке до н.э. - 1 в. н.э.

Это смотря что понимать под империей. Во-первых, империей можно вообще называть любое государство, имеющее зависимые от нее территории, неравноправные по сравнению с метрополией (в данном слуае - провинции), назависимо от формы правления (хотя монархию, хоть демократию). В этом случае Рим, пожалуй, стал империей после первой Пунической войны. Ну, после второй уж точно. Здесь, конечно, связь между ростом империи и расширением границ самая прямая.
Однако о римской империи все-таки чаще говорят с 30 г - то есть, с момента окончательного установления монархии. Здесь, действительно, нельзя не признать, что Рим вышел за пределы Италии за 2 века до этого момента. Но, с другой стороны, я полагаю, что падение республики и установление монархии как раз явилось следствием больших завоеваний, так что здесь связь тоже присутствует. Республиканская форма правления в том виде, в каком она существовала в античности, не подходила для такого огромного государства.

 

[Янус]

Вообще не обязательно, а для античности, пожалуй, соглашусь, противоречит. Профессиональная армия становится инструментом захвата власти для честолюбивых полководцев.

Я как раз и имел в виду современную картину, которую не мог не учитывать Гайдар.

Однако о римской империи все-таки чаще говорят с 30 г - то есть, с момента окончательного установления монархии. Здесь, действительно, нельзя не признать, что Рим вышел за пределы Италии за 2 века до этого момента. Но, с другой стороны, я полагаю, что падение республики и установление монархии как раз явилось следствием больших завоеваний, так что здесь связь тоже присутствует. Республиканская форма правления в том виде, в каком она существовала в античности, не подходила для такого огромного государства.

Я сомневаюсь, что товарищ Г. имел в виду какое-то иное понимание империи. И, если говорить о традиционном понимании империи, то Р.И. пала по несколько иным причинам, чем обозначено у Г.

 

[Aelia]

Я как раз и имел в виду современную картину, которую не мог не учитывать Гайдар.

Вы считаете, что Гайдар является принципиальным противником введения профессиональной армии в современном государстве (например, в России), считая, что это повредит демократии? Хм, я так не думаю...

И, если говорить о традиционном понимании империи, то Р.И. пала по несколько иным причинам, чем обозначено у Г.

А вы какие причины назвали бы в первую очередь?

 

[Янус]

Вы считаете, что Гайдар является принципиальным противником введения профессиональной армии в современном государстве (например, в России), считая, что это повредит демократии? Хм, я так не думаю...

Не о нашем опыте я говорю, а о западном, который успешно сочетает профессиональную армию и демократию.

 

[rspzd]

ИМПЕРИИ ГУБЯТ НЕ ВАРВАРЫ
Рим подписал себе смертный приговор, как только стал империей

Но содержание профессиональной армии стоит дорого. Больше половины бюджета древних аграрных империй уходило на военные нужды. Рим начала новой эры обходился 150-тысячной армией. А в V веке в римской армии было уже 500 000 человек! Полмиллиона ничего не производящих людей плюс их жены, дети… Плюс закупка вооружения для армии, плюс длинные коммуникации — те самые знаменитые римские дороги…
— Почему же за три-четыре века так выросла нужда в армии?
— Росла империя — росли границы, росла армия. Это во-первых. Во-вторых, опыт всех империй показывает, что военные инновации высокой цивилизации быстро проникают к варварам. То есть разница в уровне военной организации между империей и ее дикими соседями постоянно падает. В-третьих, выйдя на свои естественные границы, Римская империя исчерпала потенциал рентабельных войн: все богатые соседи были уже завоеваны, за пределами ойкумены остались только дешевые варвары. Их завоевывать нерентабельно: взять нечего. Напротив, приходится даже приплачивать варварам, чтобы они вели себя спокойно и не тревожили границ империи.

В эпоху империи римские завоевания почти прекратились. Следовательно, потребности в росте армии быть не должно
Главной военной инновацией в римской армии была ее организация, а также какие-то зачатки серийного производства обмундирования. Ни то, ни другое варвары перенять не смогли.
Видимо, причина роста армии - постепенная деградация всех социальных институтов и полная потеря имперской властью всяческой легитимности. Отсюда необходимость в передаче армии всех функций исполнительной власти.
Главная причина деградации римской армии, видимо, состоит в слишком частых войнах, в т.ч. и внутренних (особенно в 3в.), которые приводили к маргинализации и варваризации кадрового состава. Увеличение численности было попыткой компенсировать низкое качество вооруженных сил. Вряд ли при этом сильно росла налоговая нагрузка - варварам можно было платить меньшее жалование, им не надо было приобретать дорогое вооружение.
К 5 же веку римской армии как таковой, видимо, уже не существовало.

 

[Янус]

А вы какие причины назвали бы в первую очередь?

Почти как у Финли: "жертва собственного успеха", или скорее богатства.
Процветание Рима как города повлекло за собой непривлекательность службы в армии для расширяющегося круга граждан. Армия быстро варваризовалась. Как верно заметил господин Г., "разница в уровне военной организации между империей и ее дикими соседями постоянно падает".

 

[rspzd]

Римская империя не смогла создать эффективную систему управления, при которой все ее звенья были бы удовлетворены.
Мне лично очень нравится такая конструкция. Римская цивилизация (италийская) в принципе может рассматриваться как своеобразный "варвар" применительно к Восточному эллинистическому Средиземноморью. Ничего, кроме военного кулака для интеграции этих территорий в свою ткань империя придумать не смогла. Так продолжалось до тех пор, пока из-за серии внутренних конфликтов центральная власть окончательно не ослабла и на востоке не начали появляться узурпаторы, которые со временем стали контролировать всю империю (как те же Диоклетиан и Феодосий, например). Следующий шаг - отделение и отказ от "субсидирования" отсталого Запада. Как только это произошло, Западная Римская Империя рухнула.

 

[Янус]

Ничего, кроме военного кулака для интеграции этих территорий в свою ткань империя придумать не смогла.

А как насчёт расширения круга римского гражданства?

 

[Aelia]

Мне лично очень нравится такая конструкция. Римская цивилизация (италийская) в принципе может рассматриваться как своеобразный "варвар" применительно к Восточному эллинистическому Средиземноморью. Ничего, кроме военного кулака для интеграции этих территорий в свою ткань империя придумать не смогла.

Ну, не скажите. Во-первых, с прекращением эпохи гражданских войн в этом регионе установился довольно длительный стабильный мир, который привел к экономическому расцвету. Мира там не было, ктстати, и до римского завоевания: эллинистические государства постоянно друг с другом воевали.
Во-вторых, между провинциями происходила очень активная торговля: Ростовцев пишет, что главный источник богатств, возникших в эту эпоху - именно торголя, причем не столько внешнаяя, сколько внутренняя (между провинциями). И, кстати, эта торговля не была для Италии сплошь пассивной: тот же Ростовцев перечисляет довольно много товаров, которые оттуда вывозились на Восток.

 

[Aelia]

Как верно заметил господин Г., "разница в уровне военной организации между империей и ее дикими соседями постоянно падает".

да, пожалуй, разница падала не за счет повышения уровня варварской армии, а за счет понижения уровня римской...

 

[rspzd]

Ничего, кроме военного кулака для интеграции этих территорий в свою ткань империя придумать не смогла.

А как насчёт расширения круга римского гражданства?

Да, это приводило к романизации местных элит, но поскольку эти элиты были отлучены от центрального управления, то сепаратизм стал неизбежен.
Да и ощущали они римское гражданство в основном в виде налогов, которые с них брали...

 

[Aelia]

Да, это приводило к романизации местных элит, но поскольку эти элиты были отлучены от центрального управления, то сепаратизм стал неизбежен.

Выходцы с Востока стали появляться в сенате уже при Флавиях.

 

[Янус]

Да, это приводило к романизации местных элит, но поскольку эти элиты были отлучены от центрального управления, то сепаратизм стал неизбежен.

Да, но существовало провинциальное управление!

 

[Aelia]

Да и ощущали они римское гражданство в основном в виде налогов, которые с них брали...

Римское гражданство давало следующие права: право вступать в римский брак (ius connubii), владеть имуществом и вести дела под охраной римских законов (ius commercii), право участвовать в комициях (ius suffragii) и право занимать почетные должности (ius honorum).
Третьего права уже не было ни у кого, даже у жителей Рима, а остальные три жители Востока получали в полном объеме.

 

[rspzd]

Да, это приводило к романизации местных элит, но поскольку эти элиты были отлучены от центрального управления, то сепаратизм стал неизбежен.

Выходцы с Востока стали появляться в сенате уже при Флавиях.

Составляли ли они в сенате когда-либо большинство? И вообще могли ли существенно влиять на происходящее? Зато когда к власти в Империи начали приходить диктаторы с Востока, то местная верхушка, видимо, добилась неплохих результатов.

Об экономике: Восток до Рима состоял из суверенных государств с развитой торговлей и ремесленным производством, обеспечивал себя зерном (Египет, Причерноморье).
Запад это Италия, выполнявшая столичные функции и четыре в прошлом варварских территории, находившееся на каком угодно уровне развития, кроме государства с ненатуральным хозяйством. Их развитие шло во многом благодаря военной колонизации, а колонизация процесс затратный. Спрашивается - откуда были изъяты эти ресурсы.
О торговле: Считается, что в тот период существовала единая экономическая система Китай-Индия-Средиземноморье. Причем появилась она еще до становления Римской империи, а центром был Китай. Так что Запад по отношению к ней - абсолютная периферия.

 

[Aelia]

Составляли ли они в сенате когда-либо большинство? И вообще могли ли существенно влиять на происходящее? Зато когда к власти в Империи начали приходить диктаторы с Востока, то местная верхушка, видимо, добилась неплохих результатов.

Ну, тот же Адриан был довольно сильно "ориентирован" на Восток. Впрочем, это не мой период, у меня нет данных по составу сената. А, например, Северов вы не рассматриваете как выходцев с Востока?

Об экономике: Восток до Рима состоял из суверенных государств с развитой торговлей и ремесленным производством, обеспечивал себя зерном (Египет, Причерноморье).

Ну, точно так же можно сказать, что и Запад обеспечивал себя зерном (Сицилия, Сардиния, Африка). И металлургия там была хорошая, и ремесленное производство. Стекло, сосуды, лампы, ткани...
А эти развитые суверенные восточные государства между собой непррывно воевали.
Нет, я понимаю, что в первое столетие после римского завоевания Востоку было очень плохо. Но начиная с Августа, там произошел очень существенный экономический подъем.

Запад это Италия, выполнявшая столичные функции и четыре в прошлом варварских территории, находившееся на каком угодно уровне развития, кроме государства с ненатуральным хозяйством.

Мы о каком периоде говорим вообще? Дальняя Испания и Нарбоннская Галлия были в очень неплохом состоянии исходно.
Остальная Испания, Галлия и Африка ко временам Антонинов, по-моему, были не намного беднее Востока. Например, самым качественным оливковым масло в империи считалось испанское, а африканское масло широко использовалось как "техническое". Южная Галлия производила и экспортировала много вина. В восточной Галлии и Истрии были огромные сельскохозяйственные латифундии. Металлургия была развита в Северной Италии, испании, придунайских провинциях. Про ремесло тоже читала у Ростовцева: кажется, лампы и сосуды, производимые в западных провинциях, пользовалось такой популярностью, что их даже подделывали).

Их развитие шло во многом благодаря военной колонизации, а колонизация процесс затратный. Спрашивается - откуда были изъяты эти ресурсы.

Насколько я понимаю, ресурсы на колонизацию (если вы имеете в виду выведение колоний) обычно брали именно у местного населения. Просто у них отбирали территорию и основывали на ней военное поселение...
А вообще вы что думаете, раз отсталая территория - значит, и денег там нет совсем? Цезарь из Галлии просто-таки золотым потоком осыпал Рим. Я думаю, что предприятие было самоокупающимся...

О торговле: Считается, что в тот период существовала единая экономическая система Китай-Индия-Средиземноморье. Причем появилась она еще до становления Римской империи, а центром был Китай. Так что Запад по отношению к ней - абсолютная периферия.

Я не сильна в Римско-восточных отношениях. Объемы торговли Рима с Индией были действительно очень велики, но она была пассивной, и вывозились оттуда в основном предметы роскоши и в основном в Рим... Причем плавать в Индию вокруг Аравийского полуострова начали как раз во времена римского владычества (причем путь был оборудован безопасными караванными и морскими стоянками - благодаря римской администрации), и тогда же был вновь открыт один из старых сухопутных путей в Индию (к сожалению, сейчас точно не помню, какой точно, вроде бы через Аравию; помню, что это произошло благодаря одной из экспедиций во времена Августа, которая сделала его безопасным) и создан новый путь - через Пальмиру.