Что то, кроме глоттохронологии, может подтвердить факт отделения армянского от индо-иранских ко 2 тыс.до н.э.? Все эти датировки, которыми лихо орудует глоттохронология, никак не проверяются и не подтверждаются. А может еще 3,5 тыс. лет назад не было никакого праиранского и праармянского, а был один язык, который разделился позже. Прибыли вместе, а разделились уже на месте и позже. Языки могут веками быть стабильными, а потом, за пару веков, сильно и быстро меняться под воздействием климатических, социальных, политико-экономических причин. 2 тыс. до н.э. период стабильности и размеренности, а три тысячи лет назад в регионе начинаются бурные и быстрые изменения, под воздействием которых старые общества исчезали, новые возникали. Соответственно и языки этих обществ должны были быть стабильными во 2 тыс. до н.э. и быстро меняться три тысячи лет назад, потому что без обществ-носителей языков, языка быть не может.
Урарту Арарат
- Автор темы Мажак
- Дата начала
Почему следы индоиранского языка в Митанни пытаются привязать к индоарийской группе? А это середина 2 тыс. до н. э. Плюс неясна связь индоарийских и дардских - одна ли ветвь? А если нуристанские более особенные, чем иранские, индоарийские и дардские?
Тут просто здравый смысл, а не глоттохронология, стучит в голову - что надо смотреть минимум на начало 2 тыс. до н. э.
С греческими диалектами то же самое. Микенский не прагреческий, а вроде бы один из ахейских диалектов. Ахейские могут группироваться с ионийскими, а дорийские с эолийскими.
То есть, имеем до прагреческого промежуточные этапы. Это указывает опять-таки минимум на начало 2 тыс. до н. э. для прагреческого, что вполне стыкуется с глоттохронологическими расчётами, что были сделаны для аттического и цаконского...
Значит, греко-фригийско-армянско-индоиранское единство - это минимум конец 3 тыс. до н. э.
Их могло разнести по сторонам те же миграции, часть которых мы видим в нашествии гутиев на Аккад и в экспансии хурритов.
Я тоже скептично смотрю на глоттохронологию, но если что-то сходится, так это хорошо же, а не плохо... Значит, в методе, несмотря на все недостатки, что-то кроется...
Теоретически, и рассуждая строго отвлечённо-филологически, исходя из локализации касков, они могли иметь отношение как к иберийской языковой группе, так и к некоторым другим (как кавказским, так и некавказским) языковым группам - в том числе "коренным" малоазийским. А также к известным античным народам юго-восточного угла Причерноморья: арменохалибам, халдам (черноморским халдеям или халибам; это непосредственные восточные соседи таохов), дрилам, макронам (макрокефалам; возможно, тождественны дзанам), моссинойкам, санам (у Страбона; по Евстафию Фессалониксому - занам, дзанам, джанам), халибам (у Гомера - ализонам и (х)алибам), тибаренам (тибаранам, тибранам). Примерно в том же регионе, в восточной его части, южнее Колхиды и Иберии, проживали скифины и керкиты (позднее - аспаиты Страбона).
Восточнее отсюда жили в классическое время фаситы и таохи (очевидно иберийские племена - фаситы это жители района реки Фасис). Ещё севернее - иные иберийские и родственные им племена (иберы, колхи, мосхи, гениохи, ахейцы, зихи).
Если говорить вообще, то с точки зрения классической античной географии каски проживали в северной (причерноморской) части Каппадокии - в регионе, носившем с эпохи Античности название Понт. Сложная этническая ситуация в этом регионе сохранялась до 20 века.
Любопытный факт. Юго-восточным соседом касков, был в хеттские времена народ ацци-хайаса проживавший (или как минимум локализуемый) примерно на территории Малой Армении.
Восточнее отсюда жили в классическое время фаситы и таохи (очевидно иберийские племена - фаситы это жители района реки Фасис). Ещё севернее - иные иберийские и родственные им племена (иберы, колхи, мосхи, гениохи, ахейцы, зихи).
Если говорить вообще, то с точки зрения классической античной географии каски проживали в северной (причерноморской) части Каппадокии - в регионе, носившем с эпохи Античности название Понт. Сложная этническая ситуация в этом регионе сохранялась до 20 века.
Любопытный факт. Юго-восточным соседом касков, был в хеттские времена народ ацци-хайаса проживавший (или как минимум локализуемый) примерно на территории Малой Армении.
О греческом написано от незнания...
Что касается митанни, то их считают индоиранцами не зря. Слова митанни отражают индоиранские корни. А также пантеон. Включающий Ашвинов, Варуну и Индру.
Что не так с греческим? Что нагуглил, на то и ссылаюсь. Против дерева по Бартонеку какие-то принципиальные возражения есть? С лингвистическими обоснованиями?
Про Митанни - я пишу конкретно о том, что их индоариями!!! считают! Это подветвь индоиранских, а не вообще.
p.s. https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/hand...15-2010-1_3.pdf
вот по греческому. критикуйте каждую фразу, если потребуется...
Индоарийские корни митанни я вам и показал - в Ашвинах например. В Иране неизвестны. А вообще их язык рассмотрен с позиций индоевропеистики у Мэллори.
А что касается микенского языка - не смешно. Вы не имеете представления о чём ведёте речь - это совершенно очевидно. Дело в том что микенский канцелярский язык выглядит искусственным: он чересчур одинаков в Фивах, Пилосе, на Крите. Как правило с разговорным так не бывает: от территории к территории разговорный язык может существенно разниться. Поэтому считается что микенский канцелярский язык - это не разговорный. А как выглядел разговорный язык микенских греков - мы просто не знаем.. Я говорю о выводах, к которым склоняются лингвисты.
Второй странный момент в ваших логизмах - это якобы диалектальная близость ахейского (микенского) с ионийским, в противовес другому тандему - дорийскому с эолийским. Не вдаваясь в подробности, могу заметить, что ионийский диалект обладает массой необычностей неприсущих ахейскому (микенскому) языку. Например в ионийских диалектах есть тенденция превращениямбуквы альфа в букву иту. В этом отношении дорийский ближе к ахейскому, чем ионийский. А вообще ближе всех к ахейскому - аркадский и, видимо, эолийский диалекты.
Судя по всему, гомеровский эпос изначально был создан на эолийском диалекте. Ионизмы гомеровского эпоса - это скорее всего результат вторичной обработки текста (например - в Афинах времён тирана Писистрата).
А что касается микенского языка - не смешно. Вы не имеете представления о чём ведёте речь - это совершенно очевидно. Дело в том что микенский канцелярский язык выглядит искусственным: он чересчур одинаков в Фивах, Пилосе, на Крите. Как правило с разговорным так не бывает: от территории к территории разговорный язык может существенно разниться. Поэтому считается что микенский канцелярский язык - это не разговорный. А как выглядел разговорный язык микенских греков - мы просто не знаем.. Я говорю о выводах, к которым склоняются лингвисты.
Второй странный момент в ваших логизмах - это якобы диалектальная близость ахейского (микенского) с ионийским, в противовес другому тандему - дорийскому с эолийским. Не вдаваясь в подробности, могу заметить, что ионийский диалект обладает массой необычностей неприсущих ахейскому (микенскому) языку. Например в ионийских диалектах есть тенденция превращениямбуквы альфа в букву иту. В этом отношении дорийский ближе к ахейскому, чем ионийский. А вообще ближе всех к ахейскому - аркадский и, видимо, эолийский диалекты.
Судя по всему, гомеровский эпос изначально был создан на эолийском диалекте. Ионизмы гомеровского эпоса - это скорее всего результат вторичной обработки текста (например - в Афинах времён тирана Писистрата).
Да хоть по зелёному. Открываем указанную работу Меликишвили, читаем обозначенные в индексах урартские тексты и их перевод и ищем там ваше значение «больше». С таким же успехом можно напрямую увязать урарт. abili- c русским обилие. Ну или с шумерским словосочетанием a be, оформленному типовым урартским суффиксом –ili (как в Биайнили, Аргиштихинили): a-be-ili «силой получающий ч.-л. во владение»… Или с семитским *ḥabl- «связывать», что совсем близко к «присоединять».
У вас получается дискрепанция в рекуррентных фонетических соответствиях. Тогда и якобы заимствованный из армянского союз «и» должен выглядеть в урартском как ebe. И у Мартиросяна, EDAIL 2009, напр., урарт. ueli ‘crowd, detachment of an army’выводится из праармянского *wel-i- ‘assembly of people’.
Для начала процитируйте Якубовича, где он говорит об армянском происхождении глагола abili-du и о смене типологического строя под влиянием армянского. Или это настолько «свежий Якубович», что подобные мысли пока ещё не пришли ему в голову?
Для кого выше выкладывался скан из Хачикян с описанием конструкций предложения в хурритском языке (эргативная vs. абсолютная)?
В её же работе по полочкам разложена стадиальность и переходность типологического строя в хуррито-урартских диалектах. Ждём от вас обоснования наличия каждого указанного там грамматического явления в праармянском и их непосредственного влияния на ХУ диалекты.
Угу. А современный английский не родственный ульфилописному готскому, а непосредственно готский, изменённый "пиктским" влиянием...
Это диалекты, разнесённые по времени.
შემატება Ավելացնել вообще то глаголы, как и урарт. аbili-du, поэтому выдуманный вами "типовой суффикс" -ili, который вы влепили не туда, примером быть не может. В словах Аргиштихинили есть суффикс -хини и окончание множественного числа -ли.
Вы несете бред. Переход "p"-"v" закономерен для праармянского-грабар, т.е. предок-потомок. Или по вашему урартский предок армянского? В приведенном примере явное заимствование, потому что урартский не терпит в- в начале слова, только в заимствованиях. Также следует отметить различия в консонантных системах армянских диалектов, которые фиксируют еще в 1 тыс. н.э.
Ваши мысли кидает, как шалых скакунов Газманова. Якубовича я приводил касательно частиц отрицания в урартском, а не по значению слова abili-du.
По этой же ссылке вы найдете следующую цитату у автора "В урартских диалектах, как и в наиболее развитых хурритских, транзитивный глагол спрягается исключительно по эргативному типу, но здесь в отличие от последних развитие протекало следующим образом: показатель субъекта действия -ъә (соответствует -ъ в «вавилонском» диалекте и -m в «уркешском») превратился в показатель субъекта интранзитивного действия,, а показатель субъекта состояния -nә (хурр. -n·a) стал выступать в функции показателя субъекта состояния как результата транзитивного действия, т. е. объекта транзитивного действия. Такое развитие привело к дифференциации реального прямого объекта, создав тем самым предпосылки для возникновения в эргативном урартском языке грамматической категории прямого объекта, характерной для языков номинативного типа, ориентированных на выражение субъектно-объектных отношений. Другой чертой, присущей языкам номинативного типа, в урартском следует считать противопоставление транзитивного и интранзитивного причастий на -u/orә причастию состояния как результата транзитивного действия (т. е. пассивному причастию) на -а-
u/or. Это противопоставление можно было бы интерпретировать как отражение противопоставления действия состоянию, что было бы верно для языка, стоящего на менее развитой ступени эргативности. Однако тот факт, что в функции показателя состояния здесь выступает показатель интранзитивности -а-, а не показатель состояния -о-, сохранившийся в урартском глаголе mân-o- «быть», а также в отпричастных прилагательных (ср. agun o-n man-o «он был укрепленным»), свидетельствует [491] о том, что образованию причастия на -а-u/orә предшествовало слияние глагола состояния с интранзитивным. А это слияние характерно, как было показано выше, для диалектов, находящихся на достаточно развитой стадии эргативности, для которых оппозиция «действие — состояние» — пройденный этап.Еще одной инновацией, свидетельствующей о сдвиге урартского в сторону номинативной типологии, является существование в урартском языке рефлексивного местоимения -tә. Это местоимение восходит, по всей вероятности, к показателю центробежной версии -te (граф.), засвидетельствованному в «диалекте словаря», и изменило свое значение с изменением типологии языка (диатеза центробежной — нецентробежной версии характерна для языков флективного строя, а категория рефлексива — для языков номинативного)"
Вы сначала заполните список Сводеша для хурритского и урартского, хотя бы до уровня подсчета по этой пресловутой методике глоттохронологии. А так это все носит "интуитивный характер", как любит выражаться лингвист Касьян. На этом прощаюсь с вами, вы мне надоели.Угу. А современный английский не родственный ульфилописному готскому, а непосредственно готский, изменённый "пиктским" влиянием...
Cпасибо, я заметил. Так же как и русское изобиловать. Вопрос на засыпку: найдите в урартском корень глагола.
Да что вы говорите? Приведите-ка примеры существования суффикса "-хини" с указанием его грамматического значения и форманта «-ли», несущего функцию плюративизатора.
Ага, то есть союз "и" был напрямую заимствован из грабара в урартский и далее в хурритскую глагольную парадигму. Фиксед.
А давайте вы вникните в урартскую фонологию и подтвердите ваше "открытие" на массовых примерах «неисконности» урартского анлаутного /в-/ с объяснением источника заимствования.
Хронологическая дискрепанция не смущает? Нет, ну то есть, если по-украински окно называется вiкно, можно смело постулировать исходность ПИЕ анлаутного слога *wi- и смело сравнивать его с общепаманьюнгским глаголом *wi «смотреть»?
«От рассвета к закату, От заката сквозь ночь мчитесь прочь.» (с)… Если вы заметили, я просил от вас подтверждения мысли (от авторитетного для ВАС источника) о заимствовании урартского глагола из армянского. Касательно частицЫ (а не частиЦ) отрицания в урартском я указал внутреннюю ХУ этимологию.
По этой же ссылке у того же автора прошу дать не бездумную копипасту, а внятный ответ на поставленный вопрос.
Вы сначала потрудитесь лицезреть уже заполненный список для хурритского и урартского, выложенный Алексеем. Гугл к вашим услугам, умеете пользоваться?
И вам не хворать. «Давай идигуляй дасвидинья!»(с)
Для начала принимаете успокоительное. Если не помогает, наращиваете дозу. Потом открываете того же Меликишвили и внимательно читаете. То же самое и А.Касьяна.Cпасибо, я заметил. Так же как и русское изобиловать. Вопрос на засыпку: найдите в урартском корень глагола.
Да что вы говорите? Приведите-ка примеры существования суффикса "-хини" с указанием его грамматического значения и форманта «-ли», несущего функцию плюративизатора.
Ага, то есть союз "и" был напрямую заимствован из грабара в урартский и далее в хурритскую глагольную парадигму. Фиксед.
А давайте вы вникните в урартскую фонологию и подтвердите ваше "открытие" на массовых примерах «неисконности» урартского анлаутного /в-/ с объяснением источника заимствования.
Хронологическая дискрепанция не смущает? Нет, ну то есть, если по-украински окно называется вiкно, можно смело постулировать исходность ПИЕ анлаутного слога *wi- и смело сравнивать его с общепаманьюнгским глаголом *wi «смотреть»?
Если вы заметили, я просил от вас подтверждения мысли (от авторитетного для ВАС источника) о заимствовании урартского глагола из армянского. Касательно частицЫ (а не частиЦ) отрицания в урартском я указал внутреннюю ХУ этимологию.
По этой же ссылке у того же автора прошу дать не бездумную копипасту, а внятный ответ на поставленный вопрос.
Вы сначала потрудитесь лицезреть уже заполненный список для хурритского и урартского, выложенный Алексеем. Гугл к вашим услугам, умеете пользоваться?
И вам не хворать. «Давай идигуляй дасвидинья!»(с)
http://annales.info/urartu/ukn/intro.htm
Ну и т.д. Санитарам привет передавайте. И мат.часть не забывайте учить, перед тем, как в спор залазить.
Для начала открываете грамматки Буша, Спайзера и Вегнер, а также Дьяконов, 1967, и будет вам счастье.
-хi – cуффикс прилагательных; -ni/-ne – анафорический суффикс; -li/-le – копула относит. местоимений и суфф. прилагательных.
Открываете указанные в вашей цитате ссылки на Giorgieri и Wegner, вникаете в матчасть и поясняете для себя, что там «вопреки», и что соответствует действительности.
И не забывайте закрывать дверь в вашу палату №6, а то продует, захвораете.
А где "типовой урартский суффикс-ili" которым вы решили потроллить выше? Может вы его одолжили у МеликишвИЛИ, который почему то перестал быть для вас неоспоримой истиной? Так это типовой грузинский суффикс, сплошной АргиштиШВИЛИ какой то у вас получился. Кстати Касьяна вы так и не читали, иначе бы заметили мою ошибку с запретом начальной в- в урартском и указали на это цитатой из него. Касьян пишет на самом деле о запрете начальной л- в урартском. Ещё он пишет о нехурритском характере имён богов Урарту, кроме Тейшеба, остальные имена не имеют соответствий в хурритском. Странное явление для этнически близких народов, если они действительно были таковыми.
Ничего странного. Урарту - это империя. Неужели кто-то думает, что в Урарту, особенно в максимальных размерах, жили одни урарты?
А где ваш «типовой суффикс -хини и окончание множественного числа -ли», где конкретно в каких текстах встречается в данном сочетании и в данном значении?
В той же мере, как вы могли «одолжить» сей суффикс у хаттов (-il в обозначении происхождения), тюрков (БадалбейЛИ, АлабашЛЫ) или у цыган (ромаЛЭ)…
Разберитесь сами, что вы там писали, что вы там поняли и в чём вы там ошибались, это мало кого волнует. По поводу якобы «запрета» начального l- в урартском смотрите Дьяконов-Старостин 1986, 168-169 и Дьяконов 1967, 130. И опровергайте словарь Меликишвили доказательством «неисконности» лексем с анлаутным l- или внутренним фонологическим объяснением.
Относительно ХУ списка Сводеша – рекомендую провести самостоятельно его анализ на предмет процента соответствий из имеющихся в наличии корреспонденций. А затем уже «экстраполировать» или «интерполировать» в 50-словник или в 35-словник Яхонтова, чтобы иметь представление о близости рассматриваемых языков или опровергнуть таковую с указанием лексикостатистических оснований. Касьян, к вашему сведению, не задавался целью установить точную дату диверенции.
Дайте-ка угадаю. Неужто об армянском?
