Урарту Арарат

[VANO]

Попадалось мнение, что Северная Африка всегда была (прото)европеоидной.
Так может, европеоиды вышли из Северной Африки, а не приходили туда?

В теме про Древний Египет привёл ссылку на работу Ст.Дробышевского.

 

[andy4675]

Призываю собравшихся тему про Древний Египет обсуждать в соответствующем разделе. Наука начинается с систематики знаний. Особо просьба к двум известным товарищам не загаживать и эту тему.

Солнышко, обратите свой призыв к самому себе. Вы первый прокомментировали выкладку выкладку Ашшурбанипала, написав:

Видно статья писалась как-то так:
:justcuz_drink:

.

Да?

Или под "известными товарищами" вы подразумевали себя и Ашшурбанипала? Так не засирайте тем ненужной в них информацией, и всё будет в норме.

 

[Alaricus]

Говорят в прежние времена учителя дубасили нерадивых учеников по кистям рук линейкой. Так вот, будь вы моим учеником в те времена - ваши кисти рук были бы мною отбиты по самые ягодицы. Каждый божий день. И сегодня - опять...

Клёсов говоря о ДНК Тутанхамона опирается (=базируется) на научных данных генетики. Да, балда?

и т.д.

andy4675,

предупреждение за хамство.

 

[Hsimriks]

Неверно говорить о турецких корнях ДНК Тутанхамона. Корректнее говорить о его анатолийских корнях.

Если это вообще подтверждено. Вроде методы той швейцарской конторы, откуда пошёл шум про R1b у Тута, подвергаются критике. Может, у Тута вовсе и не R1b на деле...

 

[andy4675]

Если это вообще подтверждено. Вроде методы той швейцарской конторы, откуда пошёл шум про R1b у Тута, подвергаются критике. Может, у Тута вовсе и не R1b на деле...

Покажите тогда, какой у него ДНК. Или считаете что я предвзят и для меня имеет мировоззренческое значение, какое у него было ДНК? Нет. Не имеет.

 

[Мажак]

Да, это Л. Гордезиани, историк, специалист по источниковедению и мифологии
Рекомендую прочесть внимательно предисловие, стр. 5-6. Словарные статьи – компиляция  из Меликишвили, а работы Арутюнян 2001 и Сальвини 2008 упомянуты как существующие к наст. времени корпуса - сборники тестов.
В этом смысле такая же компиляция выложена у англоязычного автора Patrick C. Ryan'a “A Urartian glossary”.
Смотрим русскоязычный «исходник» Меликишвили 1960:

Во всех контекстах слово употребляется в значениях «присоединить (город, крепость)», «добавить к владениям».
)) А заодно считать, что древнеиранская и урартская фонетика идентича греческой. Да и языки тоже...
Матчасть:
Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности. М., 1973
Таковой вывод требует а) типологических фреквенталий смены строя языка под влиянием иноязычной системы; б) конкретизации влияния, т.е. демонстрации  наличия в праармянском/древнеармянском тех самых специфических грамматических особенностей номинативного типа, упомянутых Хачикян. Иначе получается высказывание вроде «Моя черноволосая супруга перекрасилась в блондинку. Это всё из-за влияния рыжей соседки».

1)Контекст один-"увеличить", "укрупнить", тот же, что и у армянского "авели"(больше). Чётко чёрным по грузински-белому))) 2) "Урарту" не урартская фонетика, ещё раз, а ассирийская. Урартское самоназвание Биайнили, что соответствует арм. Ван, где клинописный урартский "Б" в армянском соответствует "В", как и в слове "абили"-"авели" или Эребуни-Ереван и т.д., что является свидетельством непосредственного(без посредников) контакта этого урартского и того армянского, который был предком совр.армянского. З) Матчасти разные бывают, есть Меликишвили-лауреата сталинских и ленинских времён, а есть свежий Якубович, вполне себе академический специалист не только российской академии. Чтобы разобраться, какая из этих академичностей типологически подкрепленная, а какая нет, хна не поможет, даже если её предпочитает парикмахер чьей то супруги. Армянский номинативный, что свойственно ответвлениям ие языка, хурритский эргативный, без каких либо черт, свойственных номинативному строю, урартский эргативный с номинативными особенностями. Поэтому такую же претензию можно предъявить и к позиции, что армянский и урартский не контактировали и не влияли друг на друга. Ваши будут какие доказательства?

 

[Hsimriks]

Поэтому такую же претензию можно предъявить и к позиции, что армянский и урартский не контактировали и не влияли друг на друга. Ваши будут какие доказательства?

Собственно армянский, быть может, вообще появился в связи с христианизацией.
Как Тибарен написал на другом форуме:

Диалектные различия сформировались в раннем средневековье, начиная с 5 в., однако отследить их хронологию и атрибуцию в современной классификации не представляется возможным.
Л.С. Овсепян, Г.Г. Геворкян. Армянские диалекты (общий обзор) // Языки мира. Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии. М., 2013
Э.Г. Туманян. Древнеармянский язык. М., 1971

Я что-то начинаю думать, что в древней Армении где-то минимум от середины 1 тыс. до н. э. и до самой христианизации преобладали скорее какие-нибудь параармянские языкидиалекты, которые были вытеснены собственно потомками праармянского, который распался при христианизации.

 

[Мажак]

Собственно армянский, быть может, вообще появился в связи с христианизацией.
Как Тибарен написал на другом форуме:

Я что-то начинаю думать, что в древней Армении где-то минимум от середины 1 тыс. до н. э. и до самой христианизации преобладали скорее какие-нибудь параармянские языкидиалекты, которые были вытеснены собственно потомками праармянского, который распался при христианизации.

Вы можете думать, а Тибарен писать на форумах, что угодно. Так и запишем "армянский снизошел со святым духом, который привез в Армению сын Григория после никейского собора")))) В 5 веке создали письменность и перевели библию на армянский специально, чтобы внедрить в массы на языке масс, так как изначально службы велись на арамейском и греческом, которые народ не понимал. Поэтому в 5 веке грабар был живой язык масс, который был понятен на тот момент по всему ареалу армянского языка, также как и латынь того времени была понятна в Испании, в Италии, на Балканах и в Галлии.

Самый вероятный вариант сложения армянского языка и народа-это смешение хурритов и индо-иранцев в эпоху Митанни. Откуда то с Сев.Кавказа индо-иранцы через Кавказ пришли на юг во 2 тыс. до н.э., а греки ушли на запад, т.е. произошел распад греко-арийской общности. Носители праармянского вели скотоводческий оседлый образ жизни с преобладанием крупного рогатого скота в стаде, как и описывает армян Ксенофонт в Анабасисе. Занимали речные долины, пригодные для такого образа жизни. Хурриты проживали в городах, сильно смешанных с ассирийско-семитскими купеческими элементами, либо вели сельский образ жизни в более высоком поясе, с преобладанием мелкого рогатого скота. Сначала все это пространство политически объединило Ванское царство, тогда и произошло объединение и смешение праармян с хурритами, а Ахеменидам это единство уже досталось в почти готовом виде. Урартский клинописный не родственный хурритскому, а непосредственно хурритский, только измененный внешним языковым влиянием. Хурритский во 2 тыс. до н.э. и в пер. половине 1 тыс. до н.э. был аналогом более позднего арамейского при Ахеменидах либо греческого в эллинистическую эпоху, т.е. язык архивов и канцелярии. Когда и как разделились армянский, индо-иранский и греческим, никто не знает, кроме метода глоттохронологии это проверить никак нельзя, а сам этот метод сильно спорный и гипотетичный. Факт в том, что к сер. 2 тыс. до н.э. этот раздел уже произошел. Данные ДНК также говорят о том, что генетический портрет армян в нынешнем виде сформировался на рубеже 2 и 1 тыс. до н.э., т.е. 3 тысячи лет назад, после чего заметно не менялся. Все остальное гадание на кофейной гущи. Армяне не были единой религиозной общиной даже в Османской Империи, так как были армяне-франки и армяне-эрмени, между собой жили изолированно, но армянское самосознание сохранилось и у тех и у этих, а позже еще протестантские армяне появились.

 

[Hsimriks]

Когда и как разделились армянский, индо-иранский и греческим, никто не знает, кроме метода глоттохронологии это проверить никак нельзя, а сам этот метод сильно спорный и гипотетичный.

Ну, это. По глоттохронологии выходит, что праиранский, прадардский и праиндоарийский - все конца 2 тыс. до н. э.
А ведь есть ещё нуристанские - так что праиндоиранский скорей всего около рубежа 3-2 тыс. до н. э.
С прагреческим должно быть то же самое - рубеж 3-2 тыс. до н. э., потому что микенский не прагреческий.
Так что, греко-фригийско-армянско-индоиранская общность если и была - то это 3 тыс. до н. э. минимум, а никак не начало 2 тыс. до н. э. - это уже слишком поздно.

 

[Hsimriks]

Данные ДНК также говорят о том, что генетический портрет армян в нынешнем виде сформировался на рубеже 2 и 1 тыс. до н.э., т.е. 3 тысячи лет назад, после чего заметно не менялся.

Как объясните, что современные армянские диалекты скорей всего ровесники грабара?
Вывод-то напрашивается сам собой - христианский армянский просто убил остальные армянские диалекты. И мы не знаем, насколько они могли разойтись до христианизации.
Если принять, что праармянский (или скорее его предок) - это язык где-то 3 тыс. до н. э.
За пару тыщ лет целая языковая группа может быть, а то же Армянское нагорье большое.
И никакой армянской письменности в те времена не видно. Диалектный разброд вплоть до возможного образования языков просто очевиден должен быть.
Вот интересно, почему Тигран Великий, кажется, подзабил на Малую Армению - вдруг малоармяне 1 тыс. до н. э. были какими-то другими армянами?
Вдруг древние дохристианские армяне - это не армяне как современный этнос, а как вообще типа славян - целая группа близкородственных народов?

 

[Hsimriks]

Переоценивать генетику пока не стоит, имхо.
Все текущие выборки по гаплогруппам и аутосомам достаточно фрагментарны, а с древними ДНК ещё похуже.
Если взять, ну, допустим, 500 человек из 5 миллионного народа - репрезентативна ли будет выборка?
Может, лучше подождать пока протестируют всех людей и максимум живших?
И ещё вопрос - вот если взять ДНК от живших на Армянском нагорье в 1 тыс. до н. э., то как отличить древнего армянина от арамейца или протокурда?
Жители древнеармянской империи (особенно в максимальных размерах) ведь явно не равно армяне...

 

[Hsimriks]

Данные ДНК также говорят о том, что генетический портрет армян в нынешнем виде сформировался на рубеже 2 и 1 тыс. до н.э., т.е. 3 тысячи лет назад, после чего заметно не менялся.

Тут нужно не останавливаться, а поискать более поздние адмиксы. Уверен, что найдётся что-то, связанное с христианскими армянами.
Эти 3000 лет назад - это просто одна из вех протоэтногенеза армян может быть, а не та самая единственная, которая этногенез собственно.
В общем, не убеждает меня консервация генетики в одном народе на 3000 лет.
В конце концов, армянские земли не остров сентинельцев, изолироваться сложновато...

 

[Мажак]

Как объясните, что современные армянские диалекты скорей всего ровесники грабара?
Вывод-то напрашивается сам собой - христианский армянский просто убил остальные армянские диалекты. И мы не знаем, насколько они могли разойтись до христианизации.
Если принять, что праармянский (или скорее его предок) - это язык где-то 3 тыс. до н. э.
За пару тыщ лет целая языковая группа может быть, а то же Армянское нагорье большое.
И никакой армянской письменности в те времена не видно. Диалектный разброд вплоть до возможного образования языков просто очевиден должен быть.
Вот интересно, почему Тигран Великий, кажется, подзабил на Малую Армению - вдруг малоармяне 1 тыс. до н. э. были какими-то другими армянами?
Вдруг древние дохристианские армяне - это не армяне как современный этнос, а как вообще типа славян - целая группа близкородственных народов?

Объяснять датировки глоттохронологии то же, что объяснять датировки Толкиена из Властелина Колец. Т.е. невозможно объяснить, в них могут только верить поклонники. Почему Романовы не включили в свой состав Дунай? Нестор писал, что Дунай прародина славян. Так и Тигран, что смог, то включил, не смог, выключили. Диалектное разнообразие зависит не только от времени, но и ландшафта и образа жизни носителей этих диалектов. Курды кочевники, поэтому с диалектами у них бедно, курманджи за тысячу лет на армянском нагорье остался одним взаимопонимаемым языком, а армянский по долинам за это же время сильно разделился. Также и тюрки, из-за кочевого образа жизни у них на огромных пространствах наблюдается слабая языковая разобщенность.

 

[Hsimriks]

Данные ДНК также говорят о том, что генетический портрет армян в нынешнем виде сформировался на рубеже 2 и 1 тыс. до н.э., т.е. 3 тысячи лет назад, после чего заметно не менялся.

Походу, вы что-то недосказали.
https://www.nature.com/articles/ejhg2015206
Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations

We show that Armenian diversity can be explained by several mixtures of Eurasian populations that occurred between ~3000 and ~2000 bce, a period characterized by major population migrations after the domestication of the horse, appearance of chariots, and the rise of advanced civilizations in the Near East. However, genetic signals of population mixture cease after ~1200 bce when Bronze Age civilizations in the Eastern Mediterranean world suddenly and violently collapsed. Armenians have since remained isolated and genetic structure within the population developed ~500 years ago when Armenia was divided between the Ottomans and the Safavid Empire in Iran.

То есть, всё-таки что-то ещё было по генетике около 500 лет назад, когда армян разорвало между османами и персами.
Видимо, тогда окончательно и оформились какие-то различия западных и восточных армян?

3000-2000 годы до н. э. - ранние миграции ИЕ.
после 1200 г. до н. э. - это вроде то самое время, когда миграционисты и предлагают появление протоармян на Армянском нагорье.
но это же могут же быть следы и других миграций? пракартозанской, праиранской?
может, это просто указание на смешение в рамках империи Урарту... а не так, чтобы конкретно протоармяне пришли и образовались. просто армяне целее других сохранили наследие Урарту.
чем не объяснение?

 

[andy4675]

Фригийцы (как одно из фракийских племён) мигрировали с Балкан (из Македонии через Фракию) во Фригию в Малой Азии волнами, в эпоху большого миграционного движения племён на рубеже эпохи Бронзы и эпохи Железа, в период 1.200-800/750 г. г. до н. э. С концом миграции фригийцев с Балкан учёные как правило связывают перемещение с Балкан (район низовий Днестра и Дуная) в Малую Азию их преследователей и победителей на Балканах - киммерийцев. Часть фригийцев осталась на Балканах - Геродот упоминает фракийское племя бригов.

 

[Hsimriks]

Интересно, Фригия и Урарту вообще соседствовали?
А то в картинках гугля не разберусь, какие карты лучше.
http://www.sno.pro1.ru/projects/cartograph...inal/Urartu.jpg
тут на примерно 700 г. до н. э. и кажется не соседи, между ними кто-то был.
и понять из этой карты где могли быть протоармяне вообще как-то нереально.

 

[andy4675]

История этого региона в указанный период (1200-700 годы до н. э.) - крайне темна и неясна. Фригийцам приписывается уничтожение Хеттского царства и столицы хеттов - Хаттушаш. С другой стороны, классическая Фригия граничила с Каппадокией примерно по реке Галис (Кызыл-Ырмак). Именно Каппадокия и есть земля формально разделяющая классически понимаемую Фригию с Урарту в эпоху его расцвета (в узком значении Урарту конечно это порядком далеко от классической Фригии - окрестности озера Ван).

Урарту в середине 8 века до н. э. несколько выросло, и охватило часть территорий входивших в состав классически понимаемой Каппадокии или прилегавших к ней - например новохеттских владений Мелитены и Коммагены, на юге Каппадокии. Более западная и юго-западная относительно Коммагены и Мелитены территория Каппадокии всте времена - это Табал. Табал скорее подпадал с сферу влияния на которую претендовала Ассирия.

Что касается фригийцев, то в советской школе их связывали с мушками, ок. 1160 г. до н. э. вторгшимися вместе с касками в ассирийские провинции Алзи и Пурухуззи (на северо-восток от Мелитены), и в 1115 г. до н. э. разбитыми царём Ассирии Тиглатпаласаром.

То есть формально, фригийцы соприкасались с Урарту - по-крайней мере время от времени (Алзи, Мелитена и Пурухуззи - это территории в которых интересы Урарту уже были явными). С другой стороны, вторжение киммерийцев и скифов в конце 9 - 7 веках до н. э. внесли дополнительную путаницу в регион, и не могло не способствовать ограничению границ влияния как Фригии, так и Урарту...

В указанный период большинство сведений нам дают об этом регионе ассирийские хроники. Кое-что можно почерпнуть также в урартской эпиграфике. Это если говорить о сколько-нибудь серьёзных источниках (менее серьёды отсылки к Библии например).

 

[Hsimriks]

Что касается фригийцев, то в советской школе их связывали с мушками, ок. 1160 г. до н. э. вторгшимися вместе с касками в ассирийские провинции Алзи и Пурухуззи (на северо-восток от Мелитены), и в 1115 г. до н. э. разбитыми царём Ассирии Тиглатпаласаром.

Кстати, есть вроде идеи, что мушки ассирийских источников это, в общем-то, то же, что каски в хеттских. Англовики на это ссылается:
The Mushki were an Iron Age people of Anatolia who appear in sources from Assyria but not from the Hittites.

Identification with the Kaskas was tentatively suggested by Goetze (Diakonoff 1984:116)

А как сказал лингвист Касьян на форуме молгена - каски по сути неизвестно кто:

Каски -- это конгломерат варварских племен, неясно на скольких языках говоривших. От касков известно только несколько имен собственных без внутренней семантики.

Так может, протоармяне среди этих малопонятных касков и прятались?
А какие есть идеи о происхождении касков? Откуда и когда они могли появиться в Южном Причерноморье?

 

[andy4675]

Достоверно доказанных ответов на эти вопросы нет. Ни о касках как народе, ни об их вероятном тождестве с мушками (что я всё-же считаю крайне маловероятным). Что касается касков - можно поискать какие гипотезы о них высказывались, в целом. Надо ли?

 

[Hsimriks]

Что касается касков - можно поискать какие гипотезы о них высказывались, в целом. Надо ли?

Часть гипотез точно известна по англовики. https://en.wikipedia.org/wiki/Kaskian_language

There may also be connections to the Northwest Caucasian languages

Это может быть в угоду протянуть больше континуума между хаттским и абхазо-адыгскими, согласно гипотезе об их связи. Хотя по Касьяну они вообще из разных ветвей сино-дене-кавказских языков. В общем, не так всё очевидно может быть. Плюс географический разрыв ареалом картвелов трудно объяснить.
А вот другая гипотеза, по крайней мере, географически более логична:

It has also been conjectured that Kaskian might belong to the Zan family of languages, and have affinities to Megrelian or Laz.

Правда, странно помещать занскую группу во времена касков. Распад мегрельского и лазского - это скорее всего 1 тыс. н. э. Времена касков - это что-то около пракартозанского языка, предка празанского и грузинского... Ну, может быть, каскский в этой версии мог быть поближе празанскому, чем предку грузинского.
Другие какие-то версии бывают в науке?