В мире животных

[Эльдар]

Из этой статьи:

В большинстве случаев в "цивилизованных странах" давно отработан механизм- собака на улице без хозяина отлавливается, помещается в приют на две недели. Если владелец не находится- собаку усыпляют. В послевоенной Германии бездомных кормили специально разработанным кормом с контрацептивами, поголовье тоже естественным образом сокращалось, в дальнейшем стали действовать по приведённой выше схеме. И никто не возмущается.

Не знаю, действительно ли это так, но это хоть похоже на цивилизованный метод.

40 тыс. собак нельзя изловить в таком "индивидуальном порядке". Кроме того, наверное у 95% наших бездомных собак хозяев, которые могли бы найтись, никогда не было.

 

[Эльдар]

Дахау какое-то.

Почему "Дахау"?
Сейчас одним из главных препятствий для решения вопроса бродячих собак являются деньги.
Все предлагаемые меры должны быть экономически реалистичными.

Вот, например защитники животных еще ни одной выкладки по стоимости предлагаемых ими мер не привели, равно как и расчета стоимости удаления одной собаки с улиц.

 

[Aelia]

Извините, Эльдар, но дешевизна и эффективность не могут быть единственными критериями при выборе решения. Я вовсе не ощущаю столь сильного дискомфорта от бродячих собак, чтобы обратиться к предложенным Вами методам борьбы с ними. Они причинят мне гораздо более серьезный дискомфорт.

 

[Diletant]

Кроме того эти команды (существующие) состоят из 2-3 человек. Такое количество людей не в состоянии справиться со стаей в несколько десятков голов, в то время как стихийные охотники смогут самоорганизоваться, увеличив свою численность до нужного в данный момент количества.

Почему это 2-3 человека не смогут справиться с большой стаей? Они ж не нападают с арматурой и кирпичами. Отстрелят вожаков, а затем и до остальных доберутся. Кроме того, стая в несколько десятков собак тоже явление не частое. Да и охотники тоже могут самоорганизовываться, запросить поддержку ОМОНа или вызвать боевые вертолеты.

 

[Эльдар]

Извините, Эльдар, но дешевизна и эффективность не могут быть единственными критериями при выборе решения. Я вовсе не ощущаю столь сильного дискомфорта от бродячих собак, чтобы обратиться к предложенным Вами методам борьбы с ними. Они причинят мне гораздо более серьезный дискомфорт.

Точно также дискомфорт не может быть объективным критерием для оценки приемлимости решений, в отличии от случаев нападения собак на людей, которые заканчиваются смертью последних, их увечиями или болезнями.

Когда нет денег для использования дорогих методов, нужно использовать те, на которые денег хватает. Бездействие не является решением проблемы.

 

[Эльдар]

Почему это 2-3 человека не смогут справиться с большой стаей? Они ж не нападают с арматурой и кирпичами. Отстрелят вожаков, а затем и до остальных доберутся. Кроме того, стая в несколько десятков собак тоже явление не частое.

Собак сейчас не отстреливают, и вряд ли такая практика в черте города будет применяться в будущем. Их ловят.

Стай в 10-15 особей очень много, в каждом районе по несколько стай. Стай от 20 особей меньше и они в основном сосредоточены в лесопарках, в промзонах, на свалках.

 

[Diletant]

Собак сейчас не отстреливают, и вряд ли такая практика в черте города будет применяться в будущем. Их ловят.

Что, охотник с ружьем опасней толпы бомжей и подростков бегающих с кирпичами и арматурой в руках?

Кстати, как называется та штука, что в собак стреляют сейчас? Такая палка, похоже, пневматическая и стреляет транквилизатором. Не годится?

Стай в 10-15 особей очень много, в каждом районе по несколько стай. Стай от 20 особей меньше и они в основном сосредоточены в лесопарках, в промзонах, на свалках.

10-15 собак - непосильная задача для трех человек с оборудованием?

Кроме того, собаки быстро научатся не собираться большими толпами

 

[Aelia]

Точно также дискомфорт не может быть объективным критерием для оценки приемлимости решений, в отличии от случаев нападения собак на людей, которые заканчиваются смертью последних, их увечиями или болезнями.

Почему это не может? Я же говорю не только о психологической стороне вопроса. Я живу в Москве и сталкиваюсь с этими самыми собаками ежедневно, и даже от них пострадала. И тем не менее, я считаю, что реальный вред, который они мне причиняют (риск быть покусанной и антисанитария), меньше, чем будет вред от предлагаемых Вами мер. Есть определенная ступень варварства, до которой общество не должно опускаться.

Когда нет денег для использования дорогих методов, нужно использовать те, на которые денег хватает. Бездействие не является решением проблемы.

Любая сложная проблема имеет простое и легкое для понимания неправильное решение. Нужно не только деньги считать, но и продумывать последствия.

 

[Эльдар]

Почему это не может? Я же говорю не только о психологической стороне вопроса. Я живу в Москве и сталкиваюсь с этими самыми собаками ежедневно, и даже от них пострадала. И тем не менее, я считаю, что реальный вред, который они мне причиняют (риск быть покусанной и антисанитария), меньше, чем будет вред от предлагаемых Вами мер. Есть определенная ступень варварства, до которой общество не должно опускаться.

Да, я помню Вы писали как собака у метро безосновательно укусила Вас, но здесь я имел ввиду несколько другие случаи. Дикие собаки загрызают насмерть людей(в т.ч. детей), калечат тех, кого не сумели или не успели загрызть и съесть. Эти собаки заражают людей бешенством и другими болезнями.
Мне кажется, что спасение людей от всего вышеперечисленного, вполне обоснованно может быть достигнуто путем не самых мягких и "цивилизованных" мер.
Раз уж мы заговорили о пороге допустимости, то скажите, где находится тот порог, после которого можно перейти к "варварским методам"? Сколько людей собаки должный загрызть, сожрать или заразить бешенством, чтобы "варварские" методы можно было признать приемлемыми?

Любая сложная проблема имеет простое и легкое для понимания неправильное решение. Нужно не только деньги считать, но и продумывать последствия.

А каково же правильное и реалистичное с т.з. реализации решение?
Если его только предстоит выработать (а произойдет это, судя по тому сколько его уже вырабатывают, нескоро), то что нужно делать с проблемой в это время?

 

[Эльдар]

Что, охотник с ружьем опасней толпы бомжей и подростков бегающих с кирпичами и арматурой в руках?

Охотник с ружьем в городе, получивший карт-бланш и не связанный никакими писанными правилами - да, опасней.
Если же весь этот процесс регламентировать в нормативных актах, то на их составление и принятие уйдут годы, если они вообще будут приняты.

Кстати, как называется та штука, что в собак стреляют сейчас? Такая палка, похоже, пневматическая и стреляет транквилизатором. Не годится?

Такая пневматика стоит как неснолько огнестрелов и имеет очень небольшую прицельную дальность и низкуя скорострельность.
На стаю с таким выходить опасно.

Кроме того, собаки быстро научатся не собираться большими толпами

Вот поэтому пока они не успели адаптироваться к новым реалиям их нужно ликвидировать быстро и всех сразу.

 

[Alaricus]

То, что я предложил безусловно не является идеальной моделью и содержит в себе некое зло, но тем не менее такая система может эффективно сработать.

Я, кстати, совершенно не уверен в эффективности такой системы. "Окончательного решения" она не достигнет.

Бродячие собаки в свою очередь тоже являются злом, и по мере увеличения их численности вред и опасность от них растут нелинейно.

Мне кажется, Вы это "собачье зло" гипертрофируете. Не стану утверждать категорически, поскольку не проводил специальных исследований на эту тему, но у меня почему-то создалось субъективное впечатление о том, что в большей части получивших огласку случаев нападений на людей агрессию проявляли не бродячие псы, а вские там бойцовые и прочие великовозрастные породы, имеющие владельцев. Вариант же с "эффективными бомжами" здесь, очевидно, не подействует.

Решить эту проблему так чтобы всем было хорошо - невозможно, так или иначе придется пойти на какие-то жертвы - выбрать из двух зол меньшее.

Мне почему-то кажется, что бродячие банды бомжей-киноцидов - не меньшее зло.

стихийные охотники смогут самоорганизоваться, увеличив свою численность до нужного в данный момент количества.

Это бомжи-то? Оченно сомневаюсь.

Теоретически можно для этой работы на временной основе набрать пару сотен дешевых гастарбайтеров из стран с визовым въездом, организованно вывозить их на рейды, а после очистки города купить им билеты на родину, и больше не выдавать виз. Тоже по-моему неплохой вариант.

Полагаете, избавиться от гастарбайтеров легче, чем от собак?

 

[Эльдар]

Я, кстати, совершенно не уверен в эффективности такой системы. "Окончательного решения" она не достигнет.

Почему? Если делать выводы на примере маталлолома, то эффективность будет высокой.
После сокращения поголовья до 1-2 тыс. можно передать это дело в руки профессиональных ловцов.
Просто на данном этапе резко сократить поголовье силами малочисленных санитарных бригад невозможно. Нужно привлечение широких масс.

Мне кажется, Вы это "собачье зло" гипертрофируете. Не стану утверждать категорически, поскольку не проводил специальных исследований на эту тему, но у меня почему-то создалось субъективное впечатление о том, что в большей части получивших огласку случаев нападений на людей агрессию проявляли не бродячие псы, а вские там бойцовые и прочие великовозрастные породы, имеющие владельцев. Вариант же с "эффективными бомжами" здесь, очевидно, не подействует.

Домашние собаки в данный момент не рассматриваются. Это отдельная тема.

Опять же, что мы будем считать гипертрофированием? Если бродячие собаки за год убили напр. 20-30 человек и покусали 300 человек, то является ли это достаточным основанием для их уничтожения? Если нет, то какого числа должны достигнуть жертвы?

Мне почему-то кажется, что бродячие банды бомжей-киноцидов - не меньшее зло.

Это бомжи-то? Оченно сомневаюсь.

Так все-таки смогут организоваться или нет? Здесь прямое противоречие.

Кроме того, для формирования устойчивых и опасных групп у них не будет времени. За пару месяцев всех собак переловят.

Полагаете, избавиться от гастарбайтеров легче, чем от собак?

От конкретной группы, находящейся под контролем - думаю, что да.

 

[Diletant]

Охотник с ружьем в городе, получивший карт-бланш и не связанный никакими писанными правилами - да, опасней.
Если же весь этот процесс регламентировать в нормативных актах, то на их составление и принятие уйдут годы, если они вообще будут приняты.

А регламентировать бомжей с кирпичами не надо? И кого легче контролировать - относительно небольшую группу профессионалов, которых можно инструктировать и обучать, или толпу бомжей?

Такая пневматика стоит как неснолько огнестрелов и имеет очень небольшую прицельную дальность и низкуя скорострельность.
На стаю с таким выходить опасно.

Надо же, а на вид натуральная палка, пардон, трубка, потому и дальность со скорострельностью невелики.
Думаю, техническое решение проблемы больших трудностей не должно составить - кинуть клич оружейникам, которые все равно недогружены, те сработают нужный образец, максимально дешевый и достаточной эффективный.

Кроме того, почему это для профессионалов это должно быть опасно? Чай, не львиный прайд загоняют. Если даже пешеходам непосредственной угрозы нет...

 

[Эльдар]

А регламентировать бомжей с кирпичами не надо? И кого легче контролировать - относительно небольшую группу профессионалов, которых можно инструктировать и обучать, или толпу бомжей?

Группу профессионалов на каждую помойку не повезут, чтобы застрелить одну собаку.
А в безлюдных местах, пожалуй да - охотники будут эффективнее, но дороже.

Надо же, а на вид натуральная палка, пардон, трубка, потому и дальность со скорострельностью невелики.
Думаю, техническое решение проблемы больших трудностей не должно составить - кинуть клич оружейникам, которые все равно недогружены, те сработают нужный образец, максимально дешевый и достаточной эффективный.

Оффтоп.
Нашим оружейникам наплевать на рынки сбыта кроме госзаказа. Они до сих пор ни одного нормального ружья выпустить не могут, надо все напильником дорабатывать.
Пневматику они вообще не выпускают, кроме детской.
На мелкосерийный выпуск духовых ружей для дротиков они будут перестраиваться лет 10.

Кроме того, почему это для профессионалов это должно быть опасно? Чай, не львиный прайд загоняют. Если даже пешеходам непосредственной угрозы нет...

Собака умнее и коварнее льва и не боится человека. Окружат и сожрут.

 

[Aelia]

Да, я помню Вы писали как собака у метро безосновательно укусила Вас, но здесь я имел ввиду несколько другие случаи. Дикие собаки загрызают насмерть людей(в т.ч. детей), калечат тех, кого не сумели или не успели загрызть и съесть. Эти собаки заражают людей бешенством и другими болезнями.
Мне кажется, что спасение людей от всего вышеперечисленного, вполне обоснованно может быть достигнуто путем не самых мягких и "цивилизованных" мер.
Раз уж мы заговорили о пороге допустимости, то скажите, где находится тот порог, после которого можно перейти к "варварским методам"? Сколько людей собаки должный загрызть, сожрать или заразить бешенством, чтобы "варварские" методы можно было признать приемлемыми?
 

Вы сильно преувеличиваете существующую угрозу.
На данном этапе ситуация достаточно тяжела, чтобы я согласилась с необходимостью уничтожать бродячих собак (что на мой взгляд, уже достаточно жесткая и не слишком цивилизованная мера; отлов и стерилизация были бы предпочтительнее). Но я не могу согласиться с тем, чтобы поручить это дело (и так достаточно грязное) неконтролируемым антисоциальным элементам. Мне не собак как таковых, в общем-то, жалко; мне жалко общество, в котором это будет происходить.
Я не знаю, где тот порог, о котором Вы спрашиваете. Вероятно, этот порог будет перейден в тот момент, когда собаки станут для людей настолько невыносимы, что большинство нормальных люди согласится с необходимостью их уничтожения именно таким способом, лишь бы от них избавиться.

А каково же правильное и реалистичное с т.з. реализации решение?
Если его только предстоит выработать (а произойдет это, судя по тому сколько его уже вырабатывают,  нескоро), то что нужно делать с проблемой в это время?

Выше процитировано.
Если же вы считаете, что наши чиновники не имеют желания решать проблему правильно, то не забывайте также и о том, что наши граждане не имеют желания решать проблему с помощью бомжей и в обозримом будущем вряд ли на это согласятся. Так что Ваш способ не более реалистичен, чем "цивилизованный".

 

[sparrow]

Боевые вертолеты это сильно. Можно еще дивизию ВДВ бросить на зачистку. Кстати большие стаи собак в МСК есть, до 70-80 штук.

 

[Эльдар]

отлов и стерилизация были бы предпочтительнее

А что дает отлов и стерилизация? Стерилизованная собака не кусается и не разносит заразу?

Но я не могу согласиться с тем, чтобы поручить это дело (и так достаточно грязное) неконтролируемым антисоциальным элементам.

Я же не предлагал им "поручить", я просто указал на то, что они будут теми, кого такой заработок заинтересует с наибольшей вероятностью.
Если добропорядочные граждане захотят принять участие в отлове собак, то кто же им будет мешать? Но они наверное не захотят.

Я не знаю, где тот порог, о котором Вы спрашиваете. Вероятно, этот порог будет перейден в тот момент, когда собаки станут для людей настолько невыносимы, что большинство нормальных люди согласится с необходимостью их уничтожения именно таким способом, лишь бы от них избавиться.
Выше процитировано.

До того как это произойдет еще много бед может случиться. Стоит ли доводить дело до такой ситуации?
Пусть лучше сегодня часть общества самобичуется по поводу избиения собак, чем завтра их эти собаки покалечат или заразят.

Если же вы считаете, что наши чиновники не имеют желания решать проблему правильно, то не забывайте также и о том, что наши граждане не имеют желания решать проблему с помощью бомжей и в обозримом будущем вряд ли на это согласятся. Так что Ваш способ не более реалистичен, чем "цивилизованный".

Мое предложение малореалистично с т.з. наличия политической воли для его принятия, но оно реалистично с т.з. механизмов его реализации.
Преложения защитников животных - суть демогогия, не имеющая ничего общего с действительностью.

 

[Эльдар]

Кстати большие стаи собак в МСК есть, до 70-80 штук.

В Лосином острове например уже живности почти не осталось. Люди там тоже уже не гуляют.

 

[Diletant]

Боевые вертолеты это сильно. Можно еще дивизию ВДВ бросить на зачистку. Кстати большие стаи собак в МСК есть, до 70-80 штук.

Все думал, прокатит без смайлов, али нет... Не прокатило...

Лично я больше десятка-полутора за раз никогда не видел. Отсталый я человек.

 

[sparrow]

Даже у меня в районе я видел стаи собак в 20-25 голов, что касается той большой стаи то я видел ее в районе измайловского шоссе.