Викинги в Новгороде

[Ficher]

Сейчас читаю художественную книжку В. Д. Иванова "Повести древних лет". Как мне припоминается. она отчасти основана на реальных исторических материалах. А именно до 862 года (лет за 20 - 30) викинги захватили Новгород. но смогли удержаться в городе не дольше года из-за сильного противодействия местного населения.
Может у кого-нибудь есть информация по эттим событиям.
Также интересует следующий вопрос: тождественность викингов и варягов. Это один народ или разные. Некоторые исследователи считают викингов скандинавами, а варягов одним из славянских племен.
Заранее спасибо.

 

[Ficher]

Большая просьба организаторам, как можно удалить дублирующий форум. У меня комп глючит и все выходит в двух экземплярах.

 

[Ноджемет]

А именно до 862 года (лет за 20 - 30) викинги захватили Новгород. но смогли удержаться в городе не дольше года из-за сильного противодействия местного населения.

"В лето 862. Изгьнаша варягы за море и не даша им дани и почаша сами собе владети..."

 

[Недобитый Скальд]

нам бы еще убедиться, что Новгород реально существовал в 862 году... :astronomer1:

 

[Янус]

Как кажется, версия о том, что варяги - это славянское племя, появилась во время великой битвы норманистов и антинорманистов.

 

[Ноджемет]

нам бы еще убедиться, что Новгород реально существовал в 862 году... :astronomer1:

Новгород город, центр Новгородской области (с 1944); на р. Волхов, в 6 км от озера Ильмень. 231,9 тыс. жителей (1996). Известен с 859. С 1136 столица Новгородской республики.

© Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»

Это же не Казань какая-нибудь

 

[Alexd]

http://hronos.km.ru/etnosy/varyagi.html

Варяги название наемных воинов-дружинников различного происхождения. Их приглашали для участия как в междоусобных столкновениях, так и в войнах с соседними народами и племенами. Варягами на Руси называли и скандинавских купцов, занимавшихся торговлей на пути "из варяг в греки", т. е. по водным путям из Балтийского в Черное и Средиземное моря. По смыслу скандинавский термин "варяг" является равноценным русскому "ротник" - "присягнувший", "давший клятву в верности" (рота - присяга).

У Костомарова в примечании читаем:

Варягами (Varingiar) назывались жители скандинавских полуостровов, служившие у византийских императоров и переходившие из отечества в Грецию через русские земли водяным путем по рекам от Балтийского моря до Черного. Так как русские в образе этих людей познакомились с скандинавами, то перенесли их сословное название на название вообще обитателей скандинавских полуостровов, а впоследствии это название расширилось в своем значении, и под именем варягов стали разуметь вообще западных европейцев, подобно тому, как в настоящее время простой народ называет всех западных европейцев немцами.

ВАРЯГИ, древнерусское название жителей Скандинавии. Происходит от древнескандинавского слова, обозначавшего норманнских воинов, служивших у византийских императоров.

А вот по-поводу варягов-славян:
http://hronos.km.ru/slovo/2002_06/kononenko06.html#varyagi

ВАРЯГИ. В истории нашего народа, в становлении русской государственности немаловажную роль сыграли полабские славяне, или варягорусы, потомки лютичей и бодричей, более известные под коротким названием «варяги» или, в ином написании, «варязи». Их появление на Новгородских землях породило легенды о причастности норманнов к становлению русской государственности. Однако «Повесть временных лет», пересказывая легенду о призвании Рюрика, Синеуса и Трувора, отрицает принадлежность варягов к норманнам: «Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свеи, друзии же урмане, анъгляне» (те варяги назывались русью подобно тому, как другие звались шведами, а иные норманнами и англами).

Итак, варяги — не норманны, а не кто иной, как предки современных русских. О том, как русы, первые упоминания о которых связаны с бассейном Русского (Черного моря), попали на северо-запад славянских земель, нам предстоит особый разговор. Нас сейчас более интересует происхождение слова «варяги».

До появления варягов на землях северных славян ни один народ в бассейне Балтийского моря не назывался этим именем, что ставит в тупик этимологов, привыкших сводить к заимствованию появление любого русского слова. Сам факт появления этого слова в местах проживания северных славян обязывает искать его истоки в языках северных народов и диалектах великорусского языка.

Нетрудно выяснить, что слово «вара» у нас на севере некогда означало «холм, горушка, бугорок, пригорок». Слово «язык» имеет, как известно, значение «народ». Слияние же основ «вар» и «яз» и окончания «и» образует слово «варязи» со значением «народ холмов» или «люди холмов». Это этимологическое решение подтверждает шведское название варяжского Новгорода—Хольмгард.

Однако это мнение этимолога(? впервые слышу о такой профессии), а не историка.

 

[Недобитый Скальд]

Рюриково городище - да, 859-862. Вот только откуда датировка? Сам Новгород - творение 10 века.

 

[b-graf]

http://janaberestova.narod.ru/resources.html
Там почти фсе что надо (более специальное можно добрать на археологии.ру)

 

[Lanselot]

Варяги - это, действительно, не викинги в чисто виде. Потому что не существовало серьезной языковой проблемы. Видимо, действительно славянское племя, находящееся под сильнейшим влиянием викингов, но видимо и не только. Там было много народностей, это был местный конгломерат.

 

[Янус]

Если не ошибаюсь, слова про "русь" и "варязи" - это позднейшая вставка. Там в ПВЛ вообще много всякой путаницы. Например, имена рюриковых сподвижников.

 

[Lanselot]

Все начало "Повести" переписано, причем там получилась чистая каша. Попытки Рыбакова ее восстановить весьма проблематична, хотя сам факт переделки он доказывает очень убедительно.

 

[Янус]

Так именно в этой, переписанной части, содержится единственное, если не ошибаюсь, указание, что варяги не идентичны норманнам.

 

[Lanselot]

Там такая каша, что уже ничего не разберешь. Я сужу вообще по всем памятникам, в том числе, сагам. Там нигде не отображено, чтобы существовала языковая проблема. Безусловно, разница в языке была, но ведь мифического "древнерусского языка", как единого, вообще никогда не существовало, но все славяне тогда практически друг друга понимали.

 

[Янус]

Вы имеете в виду языковую проблему между славянами и варягами?
Про праславянский язык я бы не стал торопиться с выводами. Вы же не станете оспаривать про существование некогда единого индоевропейского языка?

 

[Lanselot]

Я имею в виду не праславянский язык, действительно когда-то существовавший, а именно древнерусский язык. Последнего не было, поскольку ко времени основания Руси уже были заложены основы сущестоввания четырех народов (точнее, вначале троих). Но разница между славянскими языками и сейчас не столь уж велика. Я в принципе могу читать практически на всех, кроме болгарского. Там много тюркских слов, приходится за словарем лезть.

 

[Янус]

Очевидно, единого индоевропейского языка тоже не было?

 

[Lanselot]

Индоевропейский был. Был же изначальный язык этноса. И праславянский был. А вот древнерусского, как единого, не было, потому что не было изначальной общности. Славяне заселяли в разное время разные районы, культура изначально была разная. Киевская Русь создана военным путем.

 

[Эльдар]

Индоевропейский был. Был же изначальный язык этноса.

Весьма спорное утверждение.
А был ли индоевропейский этнос менее разобщен чем славянский в 7-10 вв.?
Не думаю.
Мы судим о "индоевропейском языке" по его осколкам в современных языках, сведений о индоевропейах как этносе нет никаких. Скорее всего это были культурно близкие племена, разговаривавщие на родственных диалектах, рассеяные на достаточно большой территории и возможно имевшие нестабильные связи между собой. Сохранение языковой основы во всех этих группах можно тем, что ассимиляция у индоевропейцев с другими группами проходила с доминантой первых. Кроме того ассимиляции могли проходить с другими группами ностратической семьи, чья лексика на тот момент была близка к индоевропейской, таким образом обеспечивалось сохранение языковой основе. Помимо прочего все индоевропейские теории строятся на анализе лексики языков, а это только одна из многих его составляющих. Нам не известно были ли близки диалекты индоевропейских языков с точки зрения грамматического строя языка.

 

[Lanselot]

Но была же какая-то праоснова! И у славян было что-то в основании. Но к 8-9 веку языки уже порядочно "разошлись".