Викинги в Новгороде

[Lanselot]

Кажется Костомаров писал, что новгородский диалект полностью идентичен украинскому. Наверное, в плане говора. Что когда приехал в Новгород, ему показалось то он на Украине.

Это - не новгородский. Где-то мне попадалась информация об этом. Дело в том что до 16 века в те районы периодически переселялись украинцы, и, поскольку, там очень тихая атмосфера (ни нашествий, ни серьезных перетрубаций), то они надолго сохраняли язык. Такое же есть и в Сибири. А настоящий древний новгородский диалект отличается даже при письме.

Вопрос спорный, но говорить о полном различии восточнославянских языков наверное не стоит. Все же в большей степени эти различия скорее повились позже в процессе развития языков.

Естественно. Все развивается. В чем-то языки становятся похожи, в чем-то расходятся.


О Гостомысле в сети полно. Но вот более-менее нормальная информация:
http://www.rulex.ru/01040643.htm

 

[Lanselot]

Еще вот здесь:
http://mirslovarei.com/content_beo/Gostomysl-4182.html

 

[Ficher]

В принципе в обоих ссылках одно и тоже. Подитожим. Варяги захватили Новгород при отце Гостомысла, а он их прогнал. Потом опять пригласил. Вроде бы нормально, поскольку прошло достаточно много времени с первого изгнания варягов, и пригласил он как бы своих родственников. Следовательно, это действительно было за некоторое время до 862 года.
Но можно вопрос, почему в статье про Вадима Храброго (выход со статьи про Гостомысла) указывается, что Рюрик убил Вадима в 836 году. Ведь Рюрик пришел в Новгород в 862 году.

 

[Ficher]

Это - не новгородский. Где-то мне попадалась информация об этом. Дело в том что до 16 века в те районы периодически переселялись украинцы, и, поскольку, там очень тихая атмосфера (ни нашествий, ни серьезных перетрубаций), то они надолго сохраняли язык. Такое же есть и в Сибири. А настоящий древний новгородский диалект отличается даже при письме.

А где-то мне попадалось у этого писателя, что языки схожи, потому что Новгород изначально был заселен выходцами с Днепра. Хотя сомнительно, столько бы времени язык не сохранился. К тому же Костомаров, если мне не изменяет память "очень любил Украину".

 

[Ficher]

И еще: спасибо за ссылки.

 

[Эльдар]

Многие историки считали, что варяги были чистыми норманнами. Но это вряд ли. Мы об этом уже говорили выше. Не существовало серьезного языкового барьера. Поэтому, скорее всего собственно варяги были славянами. Но могли среди них попадаться и норманны, поскольку это была одна культурная общность.

А как же названия речных порогов из византийских источников?

 

[Lanselot]

Но можно вопрос, почему в статье про Вадима Храброго (выход со статьи про Гостомысла) указывается, что Рюрик убил Вадима в 836 году. Ведь Рюрик пришел в Новгород в 862 году.

Там с хронологией такая каша, что мне попадалась даже датировка не тем веком.

А как же названия речных порогов из византийских источников?

Я имею в виду, что варяги и норманны - одна культурная общность. Следовательно, они перенимали очень много норманнских слов. Но все же славяне их понимали. Среди варягов были, видимо, и настоящие норманны, владеющие в той или иной мере славянским словарным запасом, но для которых он не был родным.

 

[Кныш]

Все-таки опять непонятно. В 862 году варягов из Новгорода изгнали или пригласили. Или вначале изгнали, а потом сразу же опять пригласили. И вроде бы Ваш ответ предполагает, что викинги и варяги одно и тоже, ведь я спрашивал про викингов. В общем полная каша.

Ситуация видимо была такова: на тот момент, когда славяне, пришедшие с юго-запада обосновались приблизительно на месте, где в дальнейшем вырос Новгород, скандинавы уже бывали в этих местах (Старая Ладога - это изначально их перевалочный пункт на пути в Византию) уже довольно давно. Словене Ильменские видимо не были изначально связаны каким-то единым происхождением (об этом упоминал еще Рыбаков) и вполне вероятно враждавали между собой, вступая в союз и с финно-уграми, и со скандинавами. Эта ситуация и нашла свое отражение в летописях.

 

[Кныш]

Если же захват викингов действительно был в 862 году (мне почему-то казалось что он был раньше, но я неуверен), то приглашение варягов могло быть только в том случае, если викинги и варяги совершенно разные народы. Тогда варягов пригласили как противовес викингам.

Сами викинги не были единым этно-политическим образованием (стоит вспомнить вековую вражду норманов с данами), а варяги - это и вовсе не народ, а скорее одно из названий бродячих интернациональных дружин, которые начинались со скандинавов, но в результате туда входили и славяне, и финны, и балты. Это так же как много поздже в среде новгородских ушкуйников можно было встретить и эстов, и проч.

 

[Кныш]

Мы судим о "индоевропейском языке" по его осколкам в современных языках, сведений о индоевропейах как этносе нет никаких. Скорее всего это были культурно близкие племена, разговаривавщие на родственных диалектах, рассеяные на достаточно большой территории и возможно имевшие нестабильные связи между собой.

Кстати это подтверждает тот факт, что археологические культуры связываемые так или иначе с древними индоевропейцами так же не единообразны, а скорее вариативны.
Что же касается вопроса: а был ли собственно единый прославянский язык? То есть три варианта ответа:
1. Да был.
2. Да был, но это был скорее балто-славянский.
3. Нет, не был.
Я склоняюсь скорее к первому варианту.

 

[Кныш]

А как же названия речных порогов из византийских источников?

Кстати у нас тут уже есть эдентичная тема, по-моему она называется "прощание варяжки".

 

[Эльдар]

А что думает форум о влиянии культуры балтийских славян на восточных "новгородских" славян.
Балтийские славяне видимо имели устойчивые связи с скандинавами и балтами. А с восточными братьями? Существовал ли сколь либо значимый культурный обмен на этапе формирования новгородской культуры. Есть версия, что "НОВгород" является новым по отношению к Старграду - центру балтийских славян, существовавшему на территории нынешней Германии. Быть может и языковые различия северных восточных славян сформировались в т.ч. под балтийским влиянием?

 

[Эльдар]

Кстати это подтверждает тот факт, что археологические культуры связываемые так или иначе с древними индоевропейцами так же не единообразны, а скорее вариативны.
Что же касается вопроса: а был ли собственно единый прославянский язык? То есть три варианта ответа:
1. Да был.
2. Да был, но это был скорее балто-славянский.
3. Нет, не был.
Я склоняюсь скорее к первому варианту.

Видимо какой-то язык существовал, но он явно не был единым до той степени, до которой являются едиными современные языки.
Это как современный украинский язык, не будучи долгое время формализированным он сейчас представляет из себя совокупность нескольких диалектов. Т.е. формально язык есть, а на практике его нет. На "официальном украинском" говорит меньшинство. Так и в древности, существовало много близкородственных диалектов. Если рассчитать от них среднеарифметическое, то получится искомый праславянский язык, которого "де факто" не было.

С другой стороны, если смотреть совсем в глубь веков, то праслявяне (или балто-славяне) заселяли маленький клачек земли и теоретически могли иметь общий язык.

 

[Lanselot]

Вообще-то ни один язык достаточно большого народа не представляет собой что-то единообразное. Диалекты есть у всех. Для унификации и существует литературный язык,обычно один (хотя и не всегда).
А что касается балтийских славян, то торговые связи с другими славянами (и далеко не только с ними) безусловно были. Сначала колонизация позднейшей Московии происходила именно через север. Другое дело, что это уже была вторичная колонизация. Первыми туда пришли другие славяне, типа вятичей, которые, впрочем были очень существенно ассимилированы в культурном, а возможно и этническом отношении финно-уграми.

 

[Ficher]

А что думает форум о влиянии культуры балтийских славян на восточных "новгородских" славян.
Балтийские славяне видимо имели устойчивые связи с скандинавами и балтами. А с восточными братьями? Существовал ли сколь либо значимый культурный обмен на этапе формирования новгородской культуры. Есть версия, что "НОВгород" является новым по отношению к Старграду - центру балтийских славян, существовавшему на территории нынешней Германии. Быть может и языковые различия северных восточных славян сформировались в т.ч. под балтийским влиянием?

Можно поинтересоватьс насчет балтийских славян, где они проживали, какие племена в них входили и куда делились. И как они взаимодействовали с прибалтийскими народами (ливы, тевтоны, латы и пр.)?

 

[Ficher]

Сначала колонизация позднейшей Московии происходила именно через север. Другое дело, что это уже была вторичная колонизация. Первыми туда пришли другие славяне, типа вятичей, которые, впрочем были очень существенно ассимилированы в культурном, а возможно и этническом отношении финно-уграми.

Абсолютно не понял. Во-первых, вятичи находятся от Москвы на юго-запад, а не на север. Во-вторых, никогда не слышал про колонизацию вятичей, это народ то очень дикий и малоактивный. Может быть имелись в виду ильменские словены, то есть новгородцы.

 

[Эльдар]

Можно поинтересоватьс насчет балтийских славян, где они проживали, какие племена в них входили и куда делились. И как они взаимодействовали с прибалтийскими народами (ливы, тевтоны, латы и пр.)?

Жили балтийские славяне на побережье балтики, на территории современной северной германии , восточнее Ютландии. На территории Пруссии и Прибалтики славяне жили видимо вперемешку с балтыми.

 

[Lanselot]

Абсолютно не понял. Во-первых, вятичи находятся от Москвы на юго-запад, а не на север. Во-вторых, никогда не слышал про колонизацию вятичей, это народ то очень дикий и малоактивный. Может быть имелись в виду ильменские словены, то есть новгородцы.

Имелось в виду, что вятичи ведь тоже не автохтоны. Они тоже туда когда-то пришли. А вторая волна колонизации действительно сначала шла через север. Потом уже Переяславщина подключилась.

 

[Кныш]

Есть версия, что "НОВгород" является новым по отношению к Старграду - центру балтийских славян, существовавшему на территории нынешней Германии. Быть может и языковые различия северных восточных славян сформировались в т.ч. под балтийским влиянием?

Видимо так и есть, одна из групп славянских переселенцев явно происходила из Полабья.

 

[Кныш]

Имелось в виду, что вятичи ведь тоже не автохтоны. Они тоже туда когда-то пришли. А вторая волна колонизации действительно сначала шла через север. Потом уже Переяславщина подключилась.

Первыми до басейна Оки дошли вятичи, шли они вероятно с запада, возможно напрямую из Польши (даже Соловьев не стесняется называть их ляхитскими племенами). В дальнейшем к ним присоединились всякие кривичиродимичи, бежавшие от претяснений со стороны Киева.