ВКЛ-2

Lanselot

Гетьман
О различиях в языке в 15в. ни Вы, ни я ничего не знаем. Вплоть до начала 17в. в России, например, светская литература практически отсутствовала. Все источники - государственные документы и религиозные сочинения. Я не думаю, что на Украине ситуация коренным образом отличалась...
А для этого не надо большой литературы. Это филологи быстро выводят на уровен граффити и отдельных написей. Да я Вам скажу, даже читая например Великие Четьи Минеи (это правда 16 век), сразу чувствуешь отличия даже в церковном тексте.
Интересно, какие же различия в религии появились к 15в. между Украиной и Россией, т.е. между южными и северными княжествами бывшей Киевской Руси?
К 15 веку уже были зародки того, что потом стало старообрядчеством. В 16 они ведь с потолка не взялись. Но мне не приходилось видеть исследования на эту тему, она какая-то "закрытая" в России.
Что касается уровня свободы и самоуважения, то не надо сравнивать командира Хмельницкого и рядового крестьянина. Как правило, люди, вышедшие из низов, всегда более требовательны к такого рода вещам...
Естественно крестьяне особого гонора обычно не имели. Это шляхетская пренадлежность. Но на Сечи они быстро приобретали свой гонор.
И еще - есть большое подозрение, что бритье бород стало массовым только после Люблинской унии... До этого у будущих украинцев было мало резону становится похожими на поляков.
Да ну, в Киеве бороды еще до крещения брили, это потом вошел в моду византийский стиль, но все же бороды были стриженные, как и волосы. Я думаю, что на протяжении веков мода менялась, но вообще в Украине даже священнослужители бороды бесконтрольно не отпускали. Обычно бородки были маленькие.
 

rspzd

Народный трибун
Да ну, в Киеве бороды еще до крещения брили, это потом вошел в моду византийский стиль, но все же бороды были стриженные, как и волосы. Я думаю, что на протяжении веков мода менялась, но вообще в Украине даже священнослужители бороды бесконтрольно не отпускали. Обычно бородки были маленькие.
"Византийский"? А не варяжский? Интересно, а нестриженые, бесконтрольно отпущенные бороды Вы где видели?
Я так понимаю, что бороды носили представители всех индоевропейских народов на стадии военной демократии. Причем, чем быстрее отрастала борода, тем скорее можно было стать полноправным членом общества (воином, имеющим голос на собраниях). Я не думаю, что в Киеве до Крещения было иначе.

Кстати, о старообрядчестве и его "зачатках" (вы о нестяжателях?). Интересно, а на территории Украины движений за "очищение" церкви, что, не возникало? Или там уже в 15в. Церковь была озабочена борьбой с окатоличиванием и было не до распрей??
 

Lanselot

Гетьман
Интересно, а нестриженые, бесконтрольно отпущенные бороды Вы где видели?
В России.
"Византийский"? А не варяжский?
Может где-то был и варяжский. Но та незначительная информация, которая есть по этому вопросу свидетельствует, что бороды брились именно тогда, когда варяжское влияние по идее было самое сильное. Причем, не исключено, что брилась именно военная элита (у крестьян на это времени лишнего нет). На самом деле мы не знаем ведь, что такое были варяги, и чем они отличались от других. Не исключено, что именно эта ветвь и принесла привычку брить бороды и ввела тот же "оселедець", который видим у князя Святослава. Здесь мы опять вступаем в область тех же предположений, потому что если бы мы сумели объяснить не просто бритие бород (это не так важно), но вот именно бритие головы с оставлением оселедця, то мы бы могли объяснить и происхождение казачества. В принципе конечно можно представить себе, что это разные традиции, и они слились позднее, но вряд ли. Уж слишком много "совпадений".
Я так понимаю, что бороды носили представители всех индоевропейских народов на стадии военной демократии. Причем, чем быстрее отрастала борода, тем скорее можно было стать полноправным членом общества (воином, имеющим голос на собраниях). Я не думаю, что в Киеве до Крещения было иначе.
Одно другому не мешает. Тем более, усы-то точно были, а они растут кстати первые, до бороды, особенно если подбривать специально. Да и потом солово "бритый" весьма относительно. Это же не означает, что гладко брились каждый день. Так что наличие бороды было видно.
А насчет Европы. Это варвары не брились, да и то, насколько я помню, тоже всякое бывало. А вот греки брились, а римляне - вообще изначально брились, это часть их культуры. Так что тенденции в Европе были, а поскольку мы и этногенез этого времени не можем реально обрисовать, а не то, что культурные влияния, то поди разберись.
Кстати, о старообрядчестве и его "зачатках" (вы о нестяжателях?). Интересно, а на территории Украины движений за "очищение" церкви, что, не возникало? Или там уже в 15в. Церковь была озабочена борьбой с окатоличиванием и было не до распрей??
Нет, я не о нестяжателях. Я о медленно нароставших различиях в традициях внешних и богослужебных, которые и выразились позднее в идеологии старообрядчества, возведший эти в общем незначитительные отличия (хотя в богослужебной сфере они были и не незначительными) в абсолют. А некоторые вещи ведь и борьбу со старообрядчесвом пережили - например вопрос о времени Преосуществления.
В Украине была другая борьба. Именно наличие необходимости вести полемическую борьбу (а она была почти всегда, немного более обмякла кстати перед унией, что вместе с другими причинами нехорошо сказалось на Церкви) держало Церковь в более собранном состоянии, заставляло поддерживать традиции, а открытость в Европу, и православную и католическую помогала этому. А окатоличивание - это та же тенденция, что и впадание в старообрядчество. Это от незнания, неумения. Просто в закрытом сообществе оно превратилось в мелкий изврат, а в Украине и Белоруси мелкие общины так же принимали католические традиции. На высоком уровне такие вещи не происходили именно потому, что там полемика заставляла хорошо разбираться в догматах. Правда позднее свят. Петр Могила кое-что взял, но взял полезное, то, чего не было в Православии, но что было нужно обществу. Да и потом если сравнить этих там десяток правил с католическими, то там влияние можно сказать только на появление самой идеи правила, а текст другой.
Кроме того, ведь кроме католической угрозы была и угроза различных сект протестантского толка. Кажется они вбирали в себя весь элемент, к этому склонный. Правда остается вопрос о происхождении ереси "жидовствующих", которая вроде бы происходила из Литвы, только вряд ли (мы здесь эту ересь уже обсуждали). Похоже, что "жидовствующие" - местное новгородськое явление, а в Украине существовали другие, те же лютеране или гусситы (последних особенно много было).
 

Lanselot

Гетьман
Вид самооброны без оружия, немного похожий на ушу или на капоэро. Что-то среднее. По маловразумительным данным у него был еще высший вид под названием "спас", связанный с медитацией и т.п. Но не исключено, что это современные язычники придумали. А вот гопак он точно был и точно применялся. Другой вопрос, насколько это то, что сейчас культивируют.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
А танец имеет что-то общее с боевыми приемами гопака?
 

Lanselot

Гетьман
А танец имеет что-то общее с боевыми приемами гопака?
Да. Изначально это было нечто вроде ката, наверное. Вообще военные танцы - штука очень древняя, и если гопак настолько же древен, то это просто то, что исчезло в остальной Европе. Но сказать трудно, уж очень существование подобных искусств не характерно для европейских народов. Кстати, у гопака есть и женская часть (сейчас почти не культивируется, потому что никто не хочет заниматься в плахте и иметь длинную косу), так что и парный гопак - это тоже видимо изначально ката.
 

rspzd

Народный трибун
Lanselot, кстати,.... Навеяно участником по имени "Жанна".. Не считают ли современные украинские националисты Украину правопреемником ВКЛ??
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не надо, не надо вот этого!.. Все знают, что правопреемник ВКЛ - Смоленская область РФ.
 

Aelia

Virgo Maxima
А вот греки брились, а римляне - вообще изначально брились, это часть их культуры.
Оффтопик. Ничего не изначально. При царях и ранней республике они носили бороды. Помните, в время нашествия галлов они там кого-то дернули за бороду? И Л. Брута изображают с бородой. Бриться римляне начали уже позднее.
 

Arkturus

Претор
Lanselot, кстати,.... Навеяно участником по имени "Жанна".. Не считают ли современные украинские националисты Украину правопреемником ВКЛ??

Есть и такая версия, но украинские земли в состав ВкЛ вошли только при Гедимине после разделов ГВк.
 

Diletant

Великий Магистр
Вид самооброны без оружия, немного похожий на ушу или на капоэро. Что-то среднее. По маловразумительным данным у него был еще высший вид под названием "спас", связанный с медитацией и т.п. Но не исключено, что это современные язычники придумали. А вот гопак он точно был и точно применялся. Другой вопрос, насколько это то, что сейчас культивируют.
Ланселот, раз зашла речь, не скажете, что такое "суев"? И правда ли была система рукопашного боя древнего происхождения? Или только с казаков началось? Вроде как пластуны Черноморского войска отличались...
 

Lanselot

Гетьман
Не надо, не надо вот этого!.. Все знают, что правопреемник ВКЛ - Смоленская область РФ.
:)
Не считают ли современные украинские националисты Украину правопреемником ВКЛ??
Нет, официальный вариант в учебниках - что это было государство троих народов. Вот по поводу Речи Посполитой мнения разняться.
Есть и такая версия, но украинские земли в состав ВкЛ вошли только при Гедимине после разделов ГВк.
Во всяком случае, прерогатив у Беларуси никто отбирать не собирается. Тем более, если говорить о Киеве (а это возникает естественно в первую очередь), но он до конца 15 века имел видимо достаточно широкую автономию, и таким образом мог восприниматься даже в качестве федеративной части, так что история здесь своя. Ну а западная Украина почти полностью уже тогда была под Польшей.
Ланселот, раз зашла речь, не скажете, что такое "суев"? И правда ли была система рукопашного боя древнего происхождения? Или только с казаков началось? Вроде как пластуны Черноморского войска отличались...
Не знаю. Может это "спас" и есть, в конце концов должны же были ему придумать пристойное с церковной точки название. Правда, слово-то гораздо древнее крещения. Во всяком случае, в этом регионе был только гопак, так что как не назови, а видимо основа одна была. Это как с у-шу, где много стилей, но вид один.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Бриться римляне начали уже позднее.
Причем настолько позднее, что еще у Нерона была какая-то растительность, которую. он сбрил и посвятил в храм. :)

Интересное развитие темы про Великое Княжество Литовской... :)


Нет, официальный вариант в учебниках - что это было государство троих народов.
Просветите мое невежество - напомните, пожалуйста, какие 3 народа имеются в виду?
 

Lanselot

Гетьман
Причем настолько позднее, что еще у Нерона была какая-то растительность, которую. он сбрил и посвятил в храм.
Нет. Это другое. Первую бороду обычно так и посвящали в момент инициации.
Просветите мое невежество - напомните, пожалуйста, какие 3 народа имеются в виду?
Белорусский, литовский, украинский.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Нет, официальный вариант в учебниках - что это было государство троих народов. Вот по поводу Речи Посполитой мнения разняться.
Кстати, напомните, чем там закончилась бодяга с проектировавшимся в соответствии с Гадячским договором "Великим княжеством Украины-Руси"? Поляки, в свете последующих событий, предпочли об этом забыть?
 

Lanselot

Гетьман
Кстати, напомните, чем там закончилась бодяга с проектировавшимся в соответствии с Гадячским договором "Великим княжеством Украины-Руси"? Поляки, в свете последующих событий, предпочли об этом забыть?
В то время все слишком о многом договаривались и слишком быстро это забывали.
 

Aelia

Virgo Maxima
Причем настолько позднее, что еще у Нерона была какая-то растительность, которую. он сбрил и посвятил в храм. :)
Нет, это обряд: для этого он специально бороду отращивал. Начиная с конца 3 в. до н.э. брились точно; может, даже раньше.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Причем настолько позднее, что еще у Нерона была какая-то растительность, которую. он сбрил и посвятил в храм. :)
Нет, это обряд: для этого он специально бороду отращивал. Начиная с конца 3 в. до н.э. брились точно; может, даже раньше.
Послушайте, Элия, в "римских" темах Вы частенько ругаете народ за офф-топы (например, за одно сравнение Тиберия с кем-то из русских царей), а тут пытаетесь превратить тему о ВКЛ в тему о небритых римлянах. Нехорошо, нехорошо...
 
Верх