Военное искусство Древнего Рима

[Alaricus]

Как же я забыл, что если слон наступит на моську, от нее останется мокрое место, а моське никакой разгон не поможет против слона!

Можно ещё проверить Вашу версию с разбегу о бетонную стену. Познавательная ценность примерно такая же.

Для дам, которые могут не догнать наш "тонкий" гумор, поясняю, что в подобных сравнениях сопоставляются только различия, а прочие величины по умолчанию считаются одинаковыми.

Вообще такие вещицы не следует оставлять по умолчанию. Ну, да ладно. Можно посмотреть и с другой стороны. Вы пишете что:

Кинетическая энергия зависит от квадрата скорости, поэтому, даже двигаясь со скоростью 5 км/ч, вы превосходили неподвижного противника в 12,5 раза.

Если уж Вы являетесь поклонником академика Фоменко, то уж хоть по математике его не позорьте.
Не знаю, что Вы в своих построениях принимаете за точку отсчёта, но коль скоро одного из противников числите неподвижным, то, должно быть, скорость его полагаете равной нулю? А ежели так, то хоть возводите эту скорость в квадрат, хоть умножайте результат на массу, хоть делите на два, его кинетическая энергия будет равна тому же нулю.
Поэтому, если "Ваша" скорость отлична от нуля, хоть будет она 5 км/ч, хоть 25 км/ч, хоть равна скорости света, неважно - по кинетической энергии Вы не будете превосходить его в "12,5 раза". На нуль делить не пробовали?
Или Вы свои теоретические изыскания готовили для дам, не могущих догнать Ваш тонкий "гумор"?.

 

[Потребитель]

Уважаемый Аларих, это не с Вами мы уже имели удовольствие потешать публику? Если не с Вами, прошу извинить: память у меня не блестящая.

Тем не менее продолжим. Кинетическая энергия неподвижного противника всё-таки не равняется нулю: это ведь живые люди, а не бетонная стена.

Теоретически (а Вы, как я понял, хотите рассуждать именно теоретически, абстрактно) и моську можно разогнать до такой скорости, что слона она таки завалит. Правда, ее собственная судьба окажется, увы, печальной. Но для абстрактных рассуждений это значения не имеет.

Любопытной представляется и такая вот постановка задачи. Противник побежал со скоростью, превышающей скорость наступающих. Его кинетическая энергия вроде бы больше, но вектор движения исключает нанесение удара.

Бывают ситуации, когда оба противника, взаимно перепугавшись, бегут в противоположные стороны. Тут сравнение их энергий вообще теряет смысл.

Проиллюстрируем на конкретном боевом примере энергетические аспекты проблемы. Вот Бородинское сражение. Французы наступают сомкнутыми строями, в каре. Русские такие же каре, в основном, стоят. Мы привыкли по-теперешнему предполагать троекратно большие потери у наступающих по сравнению с обороняющимися. Но это в эпоху пулеметов и прочих огневых средств. Тогда тоже уже были пушки и ружья. Однако потери французов меньше наших. Они много людей потеряли от русского артогня, но решили исход сражения именно удары живой силой.

Надо ли говорить о том, что в древности только удар всё и решал? А размахивание эспадонами в толпе врагов - киношные трюки.

 

[Артемий]

Кинетическая энергия неподвижного противника всё-таки не равняется нулю: это ведь живые люди, а не бетонная стена.

Это справедливо только в том случае, если рассматривать столкновение на уровне отдельных воинов, учитывая движение каждого из них в момент удара, статику положений (наклон туловища, упор ноги), силу руки, держащей копье и еще десятки факторов. Если же говорить о строе воинов в целом (хотя это и неправильно), то кинетическую энергию его следует в среднем признать равной нулю.
И все-таки, откуда взялась цифра "12,5"?

 

[Alaricus]

Уважаемый Аларих, это не с Вами мы уже имели удовольствие потешать публику? Если не с Вами, прошу извинить: память у меня не блестящая.

Потешать публику с Вами удовольствия не имел.
Жалобы на память - не симптом ли?

Тем не менее продолжим. Кинетическая энергия неподвижного противника всё-таки не равняется нулю: это ведь живые люди, а не бетонная стена.

Да нет уж, лучше закончим. И так понятно, что Вы адепт не только альтернативной истории, но и альтернативной механики.
(Смешали в кучу всё, что можно и нельзя: кинетическую энергию, импульс, момент... Ужос.)

 

[Ильдар]

римляне прикрываются щитами и легион как бы сжимается. Затем, по сигналу "Вскройся", все вскидывают щиты. Куча навалившаяся соответственно расшвыривается. Скажите пожалуйста, действительно ли такой прием существовал и применялся?

Никогда не существовал и никогда не применялся, ибо бред.

А вообще, вопрос  - как происходил ближний бой у фалангитов, представляется мне очень интересным.

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm

Еще возник такой вопрос. Вроде примитивный, а я понять не могу. Во время боя когорты сменялись постепенно? Или как? Каким образом происходила замена рядов при битве? едь не при уничтожении же первого ряда.

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm (и последующая дискуссия)
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=62719#M62719

Хороший вопрос
Скорее всего, смена рядов, показанная в фильме "Рим" близка к истине - через определенный промежуток времени по команде центуриона (свистку) задняя шеренга протискивалась вперед. Так постепенно происходила смена рядов. Если в первой шеренге пробивались большие бреши, вторая закрывала разрыв самостоятельно, потому как держать строй было первой обязанностью легионера в бою.

Бред.

 

[Aemilia]

Ильдар, спасибо огромное! Поняла наконец. Спасибо.

 

[Aemilia]

Еще один вопрос возник: у пращников и лучников было полное вооружение? Они могли потом сражаться в ближнем бою? Были этому обучены? Что с ними происходило в случае вынужденного ближнего боя?

 

[Ильдар]

Еще один вопрос возник: у пращников и лучников было полное вооружение? Они могли потом сражаться в ближнем бою? Были этому обучены?

Нет.

Что с ними происходило в случае вынужденного ближнего боя?

Они бежали без оглядки.

 

[Aemilia]

Нет.
Они бежали без оглядки.

Так, понятно. А почему не обучали? Возможности не было? Это нецелесообразно? Или что? А возле катапульт, пращ и т.д. стояли какие-то воины, которые могли бы в случае ближнего боя как-то их защитить?

 

[Артемий]

И так понятно, что Вы адепт не только альтернативной истории, но и альтернативной механики.

 

[Ильдар]

Так, понятно. А почему не обучали? Возможности не было? Это нецелесообразно? Или что?

Легкая пехота (в Риме с позднереспубликанских времен) была, в основном, наемной. И ценилась за то, что умела делать лучше всего.

А возле катапульт, пращ и т.д. стояли какие-то воины, которые могли бы в случае ближнего боя как-то их защитить?

Катапульты на поле боя применялись только в позднеимперское время (за исключением нескольких экспериментов в более ранние времена). Они находились на повозках за спинами тяжелой пехоты. Легкая пехота сражалась на флангах вместе с конницей. Или также находилась позади тяжелой пехоты.

 

[Aemilia]

Ильдар, спасибо. Скажите пожалуйста каково Ваше мнение относительно битвы при Руспине? Я прочла Дельбрюка, прочла "Африканскую войну". Я так понимаю, что выиграл он за счет того, что развернул когорты спина к спине и сражался дальним боем. Но ведь враги превосходили численно. Почему они не могли перейти на ближний бой и просто смять войска Юлия? Хотя бы той же конницей. Я просто не понимаю.

 

[Alaricus]

 

[Fibron]

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm

Жмодиков у нас истина в последней инстанции ? Или лично присутствовал, так сказать ?

Бред.

Ну просвети нас, темных

 

[Fibron]

Легкая пехота сражалась на флангах вместе с конницей.

Неужели ? Она прямо среди конников и бегала, пехота эта легкая ?
Или все таки на флангах но перед или позади конницы ?

Или также находилась позади тяжелой пехоты.

Супер. И метала снаряды через три линии римского легиона, т.е. через 40-60 м ?
А может, все таки она перед строем легиона была, бой завязывала, а потом уж и по ситуации - где надо, с фланга шла, где надо - тылы прикрывала ?

 

[Aemilia]

Неужели ? Она прямо среди конников и бегала, пехота эта легкая ?
Или все таки на флангах но перед или позади конницы ?
Супер. И метала снаряды через три линии римского легиона, т.е. через 40-60 м ?
А может, все таки она перед строем легиона была, бой завязывала, а потом уж и по ситуации - где надо, с фланга шла, где надо - тылы прикрывала ?

Фиброн, я на знания в этой области пока не претендую, но насколько мне помнится в "Африканской войне" так и указано как раз, что эта легкая пехота бегала с конницей. Сейчас не могу, или дома вечером или часа через 3 если смогу я приведу цитату.

Фиброн, а если она завязывала бой, а потом по ситуации, то получается что решение принимал командующий именно этой частью пехоты? Насколько я понимаю тут нужно было маневрировать чрезвычайно быстро, если я верно поняла то, что Вы имеете в виду. А через полководца судя по всему быстро бы не получилось. Я верно понимаю? А после начала боя, как Вы полагаете, на ее место просто заступали когорты, а легкая пехота просто уходила за их спины? Так?

 

[Fibron]

Фиброн, я на знания в этой области пока не претендую, но насколько мне помнится в "Африканской войне" так и указано как раз, что эта легкая пехота бегала с конницей. Сейчас не могу, или дома вечером или часа через 3 если смогу я приведу цитату.

Понятное дело, что была и такая пехота, которая бегала среди всадников - нумидийская и германская. Но это были специально обученные бойцы. И это не означает, что любая легкая пехота обычно воевала среди конников. Пращники, балеарские или критские, стрелки из лука никогда не смешивались с конницей - как же они тогда будут снаряды метать ?

решение принимал командующий именно этой частью пехоты? Насколько я понимаю тут нужно было маневрировать чрезвычайно быстро, если я верно поняла то, что Вы имеете в виду. А через полководца судя по всему быстро бы не получилось.

Перед боем полководец давал первоначальные ЦУ всем командирам - обрисовывал им общую задачу. Далее, в бою все уже зависело от конкретного командира - как толково он справится с задачей. Тактические решения - как сделать маневр -принимал командир отряда, сообразуясь с главным планом полководца. Если необходимо было в течение боя изменить порядок действий того или иного отряда - полководец отправлял контубернала.

А после начала боя, как Вы полагаете, на ее место просто заступали когорты, а легкая пехота просто уходила за их спины? Так?

Если легкая пехота перед строем - то да, уходила за спины когорт, больше ей некуда было бежать Если на флангах без конницы - атаковала врага с фланга. Если на флангах, но с конницей - то в зависимости от задач - или она будет сначала осыпать врага снарядами, потом уступит место коннице, либо пойдет после конников.

 

[Aemilia]

Понятное дело, что была и такая пехота, которая бегала среди всадников - нумидийская и германская. Но это были специально обученные бойцы. И это не означает, что любая легкая пехота обычно воевала среди конников. Пращники, балеарские или критские, стрелки из лука никогда не смешивались с конницей - как же они тогда будут снаряды метать ?

Так, что-то становится понятнее, что-то напротив Но пращников и лучников ведь нелзя было полностью оставлять одних, они же не могли защититься в ближнем бою, ведь должны же были быть какие-то зашщитные отряды. Я правда не знаю какие.

Если легкая пехота перед строем - то да, уходила за спины когорт, больше ей некуда было бежать Если на флангах без конницы - атаковала врага с фланга. Если на флангах, но с конницей - то в зависимости от задач - или она будет сначала осыпать врага снарядами, потом уступит место коннице, либо пойдет после конников.

Куда пойдет? Насколько я поняла они в ближнем бою вообще были неприменимы, видимо их надо было куда-то быстренько уводить, иначе их могли истребить очень быстро. Той же конницей хотя бы.

 

[Fibron]

Но пращников и лучников ведь нелзя было полностью оставлять одних, они же не могли защититься в ближнем бою, ведь должны же были быть какие-то зашщитные отряды. 

Зачем их защищать ? У них спасение только одно - в бегстве.

Куда пойдет? Насколько я поняла они в ближнем бою вообще были неприменимы, видимо их надо было куда-то быстренько уводить, иначе их могли истребить очень быстро. Той же конницей хотя бы.

На врага пойдет. Естественно, если полководец видит, что на левом фланге противник располагает конницу, он не поставит на свой правый фланг легкую пехоту без прикрытия - возможно, он поставит ее на фланге после конницы - та заведет бой с вражескими всадниками, а легк. пехота будет атаковать фланг противника. Либо поставит справа от легиона лег. пехоту, а еще правее - конницу (т.е. лег. пехота будет между легионом и кавалерией) - этим удлинит строй и его конница будет постоянно угрожать вражеской, буде та попробует напасть на лег. пехоту.

PS Да и вообще - лег. пехота в бою (в котором задействована вся армия) играла второстепенную роль - урон, причиняемый ею был для тяжеловооруженных пехотинцев минимальным, а сама она постоянно находилась под угрозой атаки вражеской конницей. Легкая пехота хороша для осад, штурмов, разведки, фуражировки, засад, боев в неоткрытой местности - горах, крутых склонах, т.е. там, где есть естественная защита в виде рельефа.

 

[Потребитель]

Прошу прощения у публики: больше суток не было интернета. Зато обещают провести ВОЛС до компа. Может, и не врут.

Гляжу, тут уважаемый Фиброн всё уже растолковал. Как будто лично водил легионы в бой. Придется с ним подискутировать, позже.

Объектом насмешек стало мое сравнение кинетической энергии противников, один из которых стоит на месте. Указание на то, что это живые люди, было отвергнуто, поскольку речь-де идет о подразделении как едином целом.

Возражаю: если строй будет совершенно неподвижен, его опрокинут не в переносном даже смысле (обратят в бегство), а в самом буквальном - вверх тормашками. Поэтому какой-то минимальный выпад в сторону приближающегося противника делается всем строем. Пятикратную разницу в скорости я, конечно, принял условную. Наверно, она была еще больше.