Военное искусство Древнего Рима

Fibron

Римский гражданин
да и в трактате Маврикия есть фраза - "Вслед за тем нам следует поговорить также и о пехотном строе, которым пренебрегают и о котором совершенно перестали заботиться. . .", которая также свидетельствует о том, что на пехотном строе никто не ставил крест. Кавалерийские сражения были пригодны для мелких столкновений, а вот ни одно крупное сражение без пехоты не обходилось.

Причем тут Маврикий ? Речь шла об армии Велизария и только ! Если вы внимательно читали Прокопия, то не можете не согласиться, что у Велизария ведущую роль играла конница.
Естественно, в Византии в общем пехота играла важную роль, потому как удержание стольких провинций невозможно без хорошей и многочисленной пехоты.
Повторюсь - речь велась исключительно только об армии Велизария в отдельности. :Laie_2:
 

Marcellus

Перегрин
Хорошо, пусть речь будет исключительно об армии Велизария - хотя вынужден заметить, что это не армия Велизария, а войска позднеримской империи вне зависимости от того, какой военачальник их возглавляет на данный период времени. Исходя из этого невозможно рассматривать такой сложный вопрос на примере одного-единственного источника. Но раз уж Вы сосредоточились именно на Прокопии, тогда скажите - как получилось, что несмотря на его утверждение о ведущей роли кавалерии, основные и самые крупные сражения выигрывались именно смешанной армией? В чем же тогда конкретно заключается эта ведущая роль кавалерии?
 

Fibron

Римский гражданин
Хорошо, пусть речь будет исключительно об армии Велизария - хотя вынужден заметить, что это не армия Велизария, а войска позднеримской империи вне зависимости от того, какой военачальник их возглавляет на данный период времени.

Хорошо, пусть будут войска позднеримской империи, но в основном ! состоящие из конницы. Даже из позднеримской конницы :D

Исходя из этого невозможно рассматривать такой сложный вопрос на примере одного-единственного источника.

Здесь не обсуждается вопрос о составе византийской армии, а речь идет именно о частном случае - кампаниях Велизария, которые, естественно, нельзя экстраполировать на всю военную историю Византии.


Но раз уж Вы сосредоточились именно на Прокопии, тогда скажите - как получилось, что несмотря на его утверждение о ведущей роли кавалерии, основные и самые крупные сражения выигрывались именно смешанной армией? В чем же тогда конкретно заключается эта ведущая роль кавалерии?

Послушайте, уважаемый Marcellus, я уже пятый раз пытаюсь вам донести свою мысль.
Здесь промелькнуло утверждение, что Велизарий побеждал в основном за счет пехоты (т.е. она играла главную роль в его победах). Я же привел примеры, из которых видно, что и сражения своих кампаний, да и вообще, боевые действия, который вел Велизарий, в большей степени опирались на конницу. Пехота же, именно у Велизария, была относительно немногочисленна и играла поддерживающую роль. И все крупные сражения его (Велизария) кампаний выигрывались за счет конницы. И это логично, ибо она составляла не менее половины его армии :D
Но это не умаляет достоинств пехоты как таковой в Византии и не принижает ее роль - в других условиях пехота являлась главным родом войск, хотя, все же, ее роль неклонно снижалась. И приведенная вами цитата из Маврикия -" пехотой пренебрегают и перестают о ней заботиться" подтверждают эти слова.
Надеюсь, теперь я понятно объяснил ?
smile.gif
 

Marcellus

Перегрин
Хорошо, пусть будут войска позднеримской империи, но в основном ! состоящие из конницы. Даже из позднеримской конницы
А в основном - это как? Можете привести какие-нибудь количественные данные?
Здесь промелькнуло утверждение, что Велизарий побеждал в основном за счет пехоты (т.е. она играла главную роль в его победах). Я же привел примеры, из которых видно, что и сражения своих кампаний, да и вообще, боевые действия, который вел Велизарий, в большей степени опирались на конницу.
Так ведь и я уже неоднократно пытался добиться картины главенствующей роли конницы, и не из абстрактных фраз того же Прокопия, а например из описания сражений при Даре или Суроне. Особенно показательно последнее, где конница посреди боя сбежала и предоставила пехотной фаланге возможность отдуваться за "ведущий" род войск. А вот пехота, будучи по словам того же Прокопия немногочислена, выдержала нитиск всей персидской армии.
И это логично, ибо она составляла не менее половины его армии
Это откуда же такие сведения? В кампании против вандалов, например, Велизарий имел 10 000 пехотинцев и 5 000 всадников (Proc. BV I, 11).
 

Fibron

Римский гражданин
А в основном - это как? Можете привести какие-нибудь количественные данные?


Так ведь и я уже неоднократно пытался добиться картины главенствующей роли конницы, и не из абстрактных фраз того же Прокопия, а например из описания сражений при Даре

Ну вот вам та же Дара: (Прокопий, I, XIII, 19-22)

"(19) С восходом солнца, видя наступающих на них врагов, они построились следующим образом. Край прямого левого рва, который подходил к поперечной траншее, вплоть до находившегося здесь холма занял Вуза с многочисленной конницей и герул Фара{112} с тремястами своими соплеменниками. (20) Направо от них, снаружи рва, в углу, образованном поперечной траншеей и прямо идущим рвом, стояли Суника и Эган{113}, массагеты родом{114}, с шестьюстами всадниками с тем, чтобы они в случае, если отряды Вузы и Фары обратятся в бегство, двинулись наискось и, оказавшись в тылу у неприятеля, быстро смогли помочь находившимся там римлянам. На другом крыле всадники были выстроены подобным же образом. (21) Край прямого рва занимали многочисленные всадники, которыми командовали Иоанн, сын Никиты, Кирилл и Маркелл{115}; с ними были Герман и Дорофей; в углу, который был в правой стороне, были поставлены те шестьсот всадников, которыми командовали массагеты Симма и Аскан, для того чтобы, как сказано выше, в случае бегства отряда Иоанна, они, двинувшись отсюда, зашли бы в тыл персам. (22) Вдоль всего рва стояли отряды всадников и пешее войско. Позади них, в самой середине, находились воины Велисария и Гермогена."

Как видите, даже не приводя точных данных о численности, Прокопий подчеркивает, что конницы было много. Хорошо, пусть не половина, но не менее трети, я думаю. Вот выдержка из книги VI,5 (Война с готами), о подкреплениях, присланных Велизарию:

"5. За это время приплыло из Византии и другое войско; в неаполитанский залив прибыло три тысячи исавров под начальством Павла и Канона, в Дриунт (Гидрунт) восемьсот фракийских всадников, которыми командовал Иоанн, племянник бывшего недавно узурпатором Виталиана, а с ними еще тысяча воинов из кадровой конницы; ими в числе других командовали Александр и Марценций. В то же время прибыл в Рим и Зенон с тремястами всадниками, пройдя через Самний по Латинской дороге. Когда же и Иоанн со всеми остальными войсками прибыл в Кампанию с большим количеством повозок, собранных им в Калабрии, то с ним соединились пятьсот всадников, набранных, как мной уже было сказано, в Кампании"

Т.е. около 3000 исавров (пехоты) и 2600 конницы. То есть конница - почти половина подкреплений. Уверен, что такое же соотношение (почти половина) было и в основной армии Велизария. Как вы видите, все же всадники были у него очень многочисленны.


или Суроне. Особенно показательно последнее, где конница посреди боя сбежала и предоставила пехотной фаланге возможность отдуваться за "ведущий" род войск. А вот пехота, будучи по словам того же Прокопия немногочислена, выдержала нитиск всей персидской армии.

А вот вам цитата, про "бегство" конницы. (Прокопий, I, XVIII, 37-43, 45)

"(37) Персы, прорвав таким образом ряды противников, тут же напали с тыла на римскую конницу. Усталые от дороги в трудов битвы, истощенные постом, теснимые врагами с обеих сторон, римские всадники более уже не могли сопротивляться, многие из них стремглав бросились бежать к находившимся поблизости речным островам. Однако некоторые, оставшись на поле битвы, совершили в борьбе с врагами удивительные и достойные великой славы подвиги. (38) В числе их оыл Аскан: он убил многих видных персов, но, изрубленный на куски, пал в конце концов, оставив у врагов великую по себе славу. Вместе с ним пали еще восемьсот человек, отличившиеся в этом бою, а также почти все исавры со своими предводителями, не отважившиеся даже поднять оружие против врагов. (39) Ибо ояи были совершенно неопытны в военном деле, потому что совсем недавно отнятые от земледельческих работ, они впервые подверглись опасностям войны, прежде им совершенно неизвестным. (40) А ведь именно они не столь давно больше всех, по своему невежеству в военном деле, стремились к битве и поносили тогда Велисария за трусость. Впрочем, не все они являлись исаврами, но большую их часть составляли ликаоны{146}. (41) Велисарий с немногими остался на своем месте и пока видел, что отряд Аскана оказывает персам сопротивление, сам с имеющимися силами отражал врагов. (42) Когда же одни из них пали, а другие обратились в бегство, кто куда мог, тогда в он, отступая со своим отрядом, соединился с фалангой пехотинцев, которые еще сражались под началом Петра, хотя их осталось уже немного, поскольку большинство из них бежало. (43) Тут он соскочил с коня и приказал сделать то же самое всему отряду и пешими вместе с остальными отражать нападавших на них врагов. (44) Те персы, которые преследовали бегущих, после непродолжительного преследования быстро вернулись назад и вместе с другими устремились на пехоту и Велисария. Те же повернулись спиной к реке, чтобы враги не могли их окружить, и, насколько было возможно при подобных обстоятельствах, отражали нападающих. (45) Вновь начался жаркий бой, хотя силы сражавшихся были неравны. Ибо пехотинцы, притом в весьма незначительном количестве, сражались со всей персидской конницей. И все же враги не могли ни обратить их в бегство, ни пересилить как-то иначе."

Как видите, пехота бежала не меньше конницы, а упомянутый вами подвиг пехотинцев - "они-де в одиночку сдерживали всю армию персов" некорректен - среди пехотинцев дрались и спешившиеся всадники.
 

obrv_81

Претор
Здесь промелькнуло утверждение, что Велизарий побеждал в основном за счет пехоты (т.е. она играла главную роль в его победах).
Основных победах. В мелких боях конница достаточно эффективна, т.к. очень мобильна. Кроме того, он сражался против конного противника и без конницы там никак, это верно. Пехота - основа любой серьёзной армии (кроме кочевников) и конница против неё зачастую бессильна. А имея основу, можно конницей маневрировать как угодно.
 

Marcellus

Перегрин
Fibron
Римская армия при Даре насчитывала 25 000 человек. Треть из них, как и в походе против вандалов, могла быть конницей. Здесь я как бы и не вижу особенных противоречий.
А вот в отношении Готской войны рассмотрим силы, с которыми Велизарий изначально отправился в Италию в 535 году. Они составляли 4 000 солдат каталогов и федератов и 3 000 исавров. Союзниками были еще 500 человек (200 гуннов и 300 мавров). Из этих 4 000 солдат было 3 отряда конницы и 4 - пехоты (считая по именам их командиров). кавалерийский отряд того времени, согласно Иоанну Лиду не превышал 500 человек - значит всего их было 1 500. В таком случае пехотинцев - 2 500. Сюда же можете отнести 3 000 исавров под командой Энна (надеюсь, Вы не станете утверждать, что они всадники?), и мы получим значительный перевес в пехотинцах.
obrv_81
В мелких боях конница достаточно эффективна, т.к. очень мобильна. Кроме того, он сражался против конного противника и без конницы там никак, это верно. Пехота - основа любой серьёзной армии (кроме кочевников) и конница против неё зачастую бессильна. А имея основу, можно конницей маневрировать как угодно.
Именно это я и старался показать.
 

Fibron

Римский гражданин
Кроме того, он сражался против конного противника и без конницы там никак, это верно. Пехота - основа любой серьёзной армии (кроме кочевников) и конница против неё зачастую бессильна. А имея основу, можно конницей маневрировать как угодно.

У персов была пехота, и немало. У готов в Италии тем более. И вообще, повторяю, прочитайте внимательно Прокопия, особенно войну в Италии - на первых ролях всегда конница, пехота служит поддержкой. Я уже и привел вам слова самого Велизария, который ставит конницу на первое место, и вроде опроверг некоторые утверждения о том, что конница только от врагов и бежала, даже цитату из Лиддл-Гарта привел (а он, кстати, имеет немалый авторитет). Как вам еще показать, что конница у Велизария играла главную роль ?
 

Fibron

Римский гражданин
Fibron
А вот в отношении Готской войны рассмотрим силы, с которыми Велизарий изначально отправился в Италию в 535 году. Они составляли 4 000 солдат каталогов и федератов и 3 000 исавров. Союзниками были еще 500 человек (200 гуннов и 300 мавров). Из этих 4 000 солдат было 3 отряда конницы и 4 - пехоты (считая по именам их командиров). кавалерийский отряд того времени, согласно Иоанну Лиду не превышал 500 человек - значит всего их было 1 500. В таком случае пехотинцев - 2 500. Сюда же можете отнести 3 000 исавров под командой Энна (надеюсь, Вы не станете утверждать, что они всадники?), и мы получим значительный перевес в пехотинцах.

Прокопий говорит:

"дав ему из кадровых солдат и союзников четыре тысячи и из исавров приблизительно три тысячи. Начальниками были прославленные Константин и Бесс из Фракии и происходивший из царского дома иберов Пераний из Иберии, пограничной с мидийцами; он уже давно пришел к римлянам в качестве перебежчика вследствие ненависти к персам. Кадровыми всадниками командовали Валентин, Магн и Иннокентий, пехотой — Геродиан, Павел, Деметрий и Урсицин; начальником исавров был Енн. В качестве союзников следовало двести гуннов и триста мавров.

Т.е. войско состояло из 3000 исавров, 3500 кадровых солдат и 500 союзников. Исавры пехота, из кадровых солдат по вашему же расчету получается 3 отряда конницы (1500) и 4 отряда пехоты (2000). Плюс 200 гуннов (всадники) и 300 мавров (либо стрелки, либо всадники). Итого, предположительно - пехоты 5000-5300, конницы - 1700-2000 (около 25 %). Читаем дальше (Прокопий, Война с готами, I, 27):

"Разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком{689},"

Затем, приходит пополнение (там же, I,27) :

"Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты"

Итого, становится - пехоты 5000-5300, конницы - 3300-3500 (1700-2000+1600). Уже сейчас всадники составляют около 40% войска (больше трети). Плюс читаем далее (там же, I, 28):

"У Велизария было намерение в этот день дать только конное сражение, так как очень многие из пехотинцев, не желая уже оставаться в этом положении, забрав себе в качестве добычи коней неприятелей и будучи опытными в езде верхом, сами стали всадниками. Пехотинцы же были немногочисленны и не могли составить отряда, стоящего внимания; они и смелости не имели вступить с варварами в рукопашный бой, но при первом же натиске обращались в бегство".

Т.е. мы видим, что еще какая-то часть из 5000 пехоты стала конницей. Итого: всадники уже приближаются к 50% от всей армии Велизария. Quod erat demonstrantum.
Вывод: первоначально, всадники составляют у Велизария 25-30% от всей армии. Затем, по мере прихода подкреплений и как только в бою стали добываться лошади противника (а Велизарий сам говорит, что его римская пехота обучена действовать и конно, и является хорошими конными стрелками), конница вырастает примерно до 50%. Видимо, трудности либо с лошадьми (нехватка), либо с их транспортировкой (тысячу всадников труднее переправить морем, чем тысячу пехотинцев) не позволили Велизарию изначально взять с собой необходимое кол-во всадников. Но как только появилась возможность, он стал энергично наращивать конные войска.



  Именно это я и старался показать.

Ну это и ясно как дважды два. Я сразу и сказал, что армия Велизария побеждала за счет мобильности, потому то, естественно, конница у него и играла первую роль.
 

Marcellus

Перегрин
Fibron
Переводом Кондратьева воспользовались? Так вот в оригинале в этом месте упоминаются katalogoi и foideratoi, а союзники - summachoi - это гунны и мавры. Так что не следует вычитать их из 4 000 кадровых войск и мои подсчеты тут верны. Конница тут будет составлять 1/4 армии.
То обстоятельство, что Велизарий наращивал конные силы во время своего пребывания в Риме первый раз не вызывает удивления - его армия, не достигшая даже 10 000 человек, естественно не могла вступить в бой с остготами численностью до 115 000 чел. В таких обстоятельствах ему только и оставалось предпринимать вылазки. Однако Вы что-же полагаете, что войну можно выиграть такими вот стычками? Где мы наблюдаем крупные битвы с остготами в Италии? Как только генеральное сражение произошло - все стало на свои места - основу армии составила фаланга, к которой и присоединились конные отряды. В том же сражении при Тагине имел место фланговый полуохват готских войск - классика, стандартная для пеших войск. Результаты сражения - 6 000 убитых врагов. Можно сколько угодно спорить о роли конницы в позднеримской армии, однако на самостоятельные действия типа генерального сражения она была неспособна.
 

Fibron

Римский гражданин
Fibron
Переводом Кондратьева воспользовались? Так вот в оригинале в этом месте упоминаются katalogoi и foideratoi, а союзники - summachoi - это гунны и мавры. Так что не следует вычитать их из 4 000 кадровых войск и мои подсчеты тут верны. Конница тут будет составлять 1/4 армии.

Не знаю как насчет перевода, Лиддл-Гарт тоже упоминает 7000 всего. Ну а четверть я и сам озвучил.

То обстоятельство, что Велизарий наращивал конные силы во время своего пребывания в Риме первый раз не вызывает удивления - его армия, не достигшая даже 10 000 человек, естественно не могла вступить в бой с остготами численностью до 115 000 чел. В таких обстоятельствах ему только и оставалось предпринимать вылазки.

Я это и пытаюсь объяснить - из-за нехватки войск, Велизарию оставалось только одно - побеждать врага мобильностью, т.е. необходима сильная конница. Даже если бы ему привели еще 20 тыс пехоты, он бы не смог противостоять главным силам готов, потому то он и сделал упор на всадников.

Однако Вы что-же полагаете, что войну можно выиграть такими вот стычками? Где мы наблюдаем крупные битвы с остготами в Италии? Как только генеральное сражение произошло - все стало на свои места - основу армии составила фаланга, к которой и присоединились конные отряды. В том же сражении при Тагине имел место фланговый полуохват готских войск - классика, стандартная для пеших войск. Результаты сражения - 6 000 убитых врагов.

Я уже сто раз повторил, что пехота у Велизария служила поддержкой, как раз таки для крупных битв. Но основные успехи в его кампании в Италии принадлежат коннице. Я ни разу не утверждал что пехота ему была не нужна, или что он ее вообще не использовал. Она была и выполняла свои функции. И я вообще не понимаю, я вам привел несколько цитат из Прокопия, где черным по белому написано, как низка была роль пехоты у Велизария.

Насчет полуобхвата - так там же пехота состояла из лучников, числом 8 тыс. Что то насчет фаланги я там не прочитал. :blush: Да и вы, как обычно, сознательно преуменьшаете роль конницы в сражениях. Вот текст Прокопия:

"Левый фланг римского войска занимали Нарзес и Иоанн, опираясь на холм; с ними был цвет римского войска. За тем и другим, помимо остальных воинов, следовало большое количество телохранителей и щитоносцев, а из варваров — гунны, (конные лучники !) отобранные по своей доблести. На правом крыле стояли Валериан и Иоанн Фагас («Обжора») вместе с Дагисфеем; здесь были поставлены остальные римские войска. Пешие стрелки из легионов, набранных в империи, приблизительно в числе восьми тысяч, были поставлены на обоих флангах. В центре фаланги Нарзес поставил лангобардов и племя эрулов и всех остальных варваров, велев им сойти с коней и поставив их пешими для того, чтобы в случае если они проявят трусость в битве или сознательно устроят предательство, они не могли сразу обратиться в бегство. Край левого крыла римского фронта Нарзес построил в виде угла, поставив там тысячу пятьсот всадников. Пятистам он приказал, в случае если римляне станут отступать, тотчас же идти им на помощь, а тысяче он велел, как только неприятельская пехота вступит в дело, тотчас же зайти ей в тыл и поставить ее в опасное положение."


Можно сколько угодно спорить о роли конницы в позднеримской армии, однако на самостоятельные действия типа генерального сражения она была неспособна.

С таким же успехом я могу заявить следуещее - Можно сколько угодно спорить о роли пехоты в позднеримской армии, однако на самостоятельные действия типа генерального сражения она была неспособна.
Или вы будете утверждать, что начиная с IV в до н.э. случалось какое либо крупное сражение без участия конницы ? :Laie_2:

Да и вообще, если вы внимательно читали про Велизария, то должны были заметить, что он никогда не делал упор на генеральных сражениях, ввиду недостатка войск. Обычно, он ввязывался в крупные бои на открытой местности под давлением собственных войск и командиров. Велизарий не обладал массами воинов, чтобы навязывать врагу крупные сражения, в надежде сразу нанести тому чувствительное поражение. Ему ничего не оставалось, как маневрировать, нанося удары в разных местах. Что он с успехом и демонстрировал в Африке и Италии. И после этого, вы еще упорно продолжаете отрицать главную роль конницы в его армии
biggrin.gif
Замените его 3000-5000 всадников в африканской и италийской кампаниях на столько же пехотинцев и ответь тогда на вопрос - если бы у него стало не 6-10, а 11-15 тыс пехоты без конницы - он бы победил вандалов и готов ? Только ответьте честно.
 

obrv_81

Претор
Даже если бы ему привели еще 20 тыс пехоты, он бы не смог противостоять главным силам готов, потому то он и сделал упор на всадников.
Я уже сто раз повторил, что пехота у Велизария служила поддержкой, как раз таки для крупных битв. Но основные успехи в его кампании в Италии принадлежат коннице.
Послушайте. Если принять, что основные успехи в Чеченской компании совершила пехота с БТР и БМП, это ещё не значит, что танки не были основной ударной силой. Так понятней?

Насчет полуобхвата - так там же пехота состояла из лучников, числом 8 тыс. Что то насчет фаланги я там не прочитал. :blush:
Все солдаты ранневизантийской армии обучались стрельбе из лука. Это не аргумент.

С таким же успехом я могу заявить следуещее - Можно сколько угодно спорить о роли пехоты в позднеримской армии, однако на самостоятельные действия типа генерального сражения она была неспособна.
Как раз на генеральное сражение пехота и была способна.

Или вы будете утверждать, что начиная с IV в до н.э. случалось какое либо крупное сражение без участия конницы ?
Laie_2.gif
Они и до 6-го века без конницы не проходили. И что?
 

Fibron

Римский гражданин
Послушайте. Если принять, что основные успехи в Чеченской компании совершила пехота с БТР и БМП, это ещё не значит, что танки не были основной ударной силой. Так понятней?

А танки и не были основной ударной силой. Или может там танковые сражения происходили ? Или в горах боевиков на танках преследовали ? Или вы основываетесь на штурме Грозного, где участвовали танки ? :D

Все солдаты ранневизантийской армии обучались стрельбе из лука. Это не аргумент.

Они были стрелками, а не фалангитами. Почему же им не взять копье и не встать тесным строем тогда, коли их 8 тыс аж ? Почитайте выше - армия Нарзеса состояла из конницы, лучников и нескольких отрядов щитоносцев и телохранителей. Фалангой и не пахнет !



Как раз на генеральное сражение пехота и была способна.

Карры - вот вам пример генерального сражения пехоты ( с кучкой конницы), против конных масс :D И пехота оказалась действительно способна ! :D
Еще вспомните Адрианополь (278 г), как конные готы порвали римлян :D И даже почитайте про 511 г до н.э, когда под Афинами конница фессалийцев порубала фалангу спартанцев. И Домициана, у которого пару раз конные сарматы вырезали по легиону пехоты. Вот вам примеры сражений, когда одна пехота (или пехота + чуток конников) противостоит коннице.
Но вы, естественно, будете продолжать утверждать, что одна пехота очень даже способна ! :D Почему то я постоянно привожу цитаты, или ссылаюсь на известные всем сражения, а вы, кроме таких выражений, как " нет, не играла", " как раз таки и была способна" ничем свои мысли не подкрепляете :D
 

Marcellus

Перегрин
Fibron
Замените его 3000-5000 всадников в африканской и италийской кампаниях на столько же пехотинцев и ответь тогда на вопрос - если бы у него стало не 6-10, а 11-15 тыс пехоты без конницы - он бы победил вандалов и готов ? Только ответьте честно.
Пехотя без конницы не может воевать по определению - это факт. Другое дело - кому принадлежит ведущая роль в сражении. Здесь можно заметить одно - если битва невелика, противник уступает в качественном отношении, то конница может являться пригодным средством для одержания победы. Однако - это не может продолжаться вечно - противник рано или поздно накопит силы, сосредоточит их, и тогда неизбежно генеральное сражение. Неважно, хотел этого Велизарий, или нет, но оно все равно бы произошло. Он постоянно требовал из Константинополя подкреплений. Постоянно - вероятно именно потому, что был недоволен их появлением. Поскольку ему и присылали вероятно гл. обр. конницу, с которой он и не мог решиться на генеральную битву. Исход ведь этой войны хорошо известен - Нарсес в двух крупных сражениях полностью разгромил войска остготов, а несколькими годами позже аналогичным образом поступил и с франками.
Что касается пешей фаланги, пожалуйста -
И с той, и с другой стороны они стояли друг против друга непрерывным фронтом, образуя очень глубокую и по возможности длинную фалангу. . . Пешие лучники из регулярных солдат, набранных в империи, приблизительно в числе 8 000 человек, были поставлены на обоих флангах. В центре фаланги Нарсес поставил лангобардов, племя эрулов и всех остальных варваров, приказав им сойти с коней и поставив пешими для того, чтобы в том случае, если они проявят в сражении трусость или сознательно устроят предательство, они не смогли сразу же обратиться в бегство.
(BG VIII, 31)
 

Marcellus

Перегрин
Fibron
Карры - вот вам пример генерального сражения пехоты ( с кучкой конницы), против конных масс И пехота оказалась действительно способна !
Еще вспомните Адрианополь (278 г), как конные готы порвали римлян
Ну это абсолютно несерьезно! В таком случае как быть с Тигранокертой, Зелой, поражением Ариовиста, Магнезией, Киноскефалами, Херонеей (имеется в виду Сулла), битвами Манлия Вульсона против галатов на г. Олимп, гражданскими сражениями при Филиппах, Кремоне, Бедриаке, Гелиогабала с Макрином, Макрина против Артабана, Аргенторатом - да все перечислять бесполезно. Там конница имела второстепенное значение по охране флангов.
 

Fibron

Римский гражданин
Fibron

Пехотя без конницы не может воевать по определению - это факт.

Вот именно. Однако, кое кто тут продолжает утверждать даже, что пехота одна способна на генеральные (!) сражения.


Другое дело - кому принадлежит ведущая роль в сражении. Здесь можно заметить одно - если битва невелика, противник уступает в качественном отношении, то конница может являться пригодным средством для одержания победы.

А как же Карры, Адрианополь ? Римляне едва уступали в численности, ну а про качественное превосходство варваров и там, и там говорить просто абсурдно. Те же сарматы против легионеров Домициана и фессалийцы против спартиатов -вряд ли они превосходили пехоту качественно.

. Неважно, хотел этого Велизарий, или нет, но оно все равно бы произошло. Он постоянно требовал из Константинополя подкреплений. Постоянно - вероятно именно потому, что был недоволен их появлением. Поскольку ему и присылали вероятно гл. обр. конницу, с которой он и не мог решиться на генеральную битву.

А как вы думаете, почему ему присылали в основном конницу ? Я считаю, что Велизарий требовал именно ее, т.к. солдаты были универсальными, и могли сражаться и конно, и пешими. Поэтому, зачем ему просить только гоплитов ? Ведь, как я уже говорил, даже если бы ему прислали и 10, и 20 тыс пехотинцев, этого было бы недостаточно для решающей битвы. Лучше уж взять конницу, которую в крайний момент можно и спешить, и в фалангу поставить.
К тому же, когда он воевал в Персии, даже с многочисленной пехотой Велизарий не рвался в открытый бой. То же сражение при Суроне произошло против его воли.

Что касается пешей фаланги, пожалуйста -
(BG VIII, 31)

Ну так и что ? Фаланга отсутствует как таковая - ее приходится образовывать из конных варваров.
 

Fibron

Римский гражданин
Fibron

Ну это абсолютно несерьезно! В таком случае как быть с Тигранокертой, Зелой, поражением Ариовиста, Магнезией, Киноскефалами, Херонеей (имеется в виду Сулла), битвами Манлия Вульсона против галатов на г. Олимп, гражданскими сражениями при Филиппах, Кремоне, Бедриаке, Гелиогабала с Макрином, Макрина против Артабана, Аргенторатом - да все перечислять бесполезно. Там конница имела второстепенное значение по охране флангов.


Речь здесь идет не о главенстве конницы или пехоты в бою, а о том, что пехота одна в поле ( или с кучкой конников) не может противостоять конным массам противника. Это перчисление сражений, когда войско, состоящее из одной (или почти одной) пехоты проигрывает конному войску. Это я привел к тому, что "пехота как раз таки и способна на генеральные сражения".
 

Marcellus

Перегрин
Fibron
Карры - это вообще отдельный случай. Кроме того где это там конные массы? Это катафракты-то конные массы? И сколько же их было в таком случае? И как быть с победой над теми же катафрактами практически с помощью одной пехоты М. Антония при Фраатах и дважды Вентидия во время вторжения Пакора в Сирию? Он их там в одном случае фланговой атакой прижал к лагерю, а в другом заставил подниматься по склону холма, а затем контратаковал. Так что в сражениях все зависит от искусства полководца, а не рода войск.
 
Верх