Военное искусство Древнего Рима

Aemilia

Flaminica
Я прочла в одной из книг по художественной литературе, об одном из приемов. И никак не пойму правда это или нет. Если кто-нибудь знает, помогите мне пожалуйста! Прием такой: римляне прикрываются щитами и легион как бы сжимается. Затем, по сигналу "Вскройся", все вскидывают щиты. Куча навалившаяся соответственно расшвыривается. Скажите пожалуйста, действительно ли такой прием существовал и применялся? Когда он появился? Как он правильно называется? Есть какие-нибудь изображения как это происходило? Я не могу найти на этот счет никакой информации. Буду очень благодарна за любые сведения.
 
Этот прием больше походит на действия против необученной толпы.
Толпа действительно "наваливается кучей" и подобным образом может быть раскидана.

Войска противника в строю наносят удар, пеший или конный, и щитами от удара не прикроешься, тем более не разбросаешь атакующих.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, Потребитель. Автор считает, что подобный прием применяли против кажется германцев. У него описываются времена Александра Севера и Максимина Фракийца. Просто я не пойму, если он не существовал откуда автор это взял? Тем более в таких вещах этот автор обычно был правдив.
 

Fibron

Римский гражданин
Я прочла в одной из книг по художественной литературе, об одном из приемов. И никак не пойму правда это или нет.

Нет, это прием 100% придуман автором. Он хорошо смотрится в фильмах, но в реальности мало осуществим.


Прием такой: римляне прикрываются щитами и легион как бы сжимается.

Что значит "легион" сжимается ? Непосредственно в драке принимали участие 2-3 шеренги солдат, остальные замещали выбыших. Воинам 4-го и последующих рядов не было никакого смысла прикрываться щитами так, как это описали вы.

Затем, по сигналу "Вскройся", все вскидывают щиты.

Затем, после сигнала "Скройся ! ", враг начинает улепетывать :D (шутка)


Куча навалившаяся соответственно расшвыривается.

А в чем толк то ? Ну расшвыряли нападавших, они оправились и дальше продолжили. В бою главная цель - вывести как можно больше солдат противника из строя и как можно быстрее. Не обязательно убить - просто вывести из строя.
Я не говорю уже о том, что как на практике осуществить такой прием ? Даже если бы легионеры первых двух шеренг прикрылись щитами, почему варвары должны непременно на них навалиться ? Максимум,
это будут давить массой, но инерция будет идити в горизонтальной плоскости, а вовсе не сверху вниз. И потом, представьте, какой физической силой должен обладать легионер первых шеренг, чтобы по команде напрячься, выпрямиться и отбросить пару человек, давящих на его щит, учитывая то, что на эту пару варваров сзади давит еще масса.
Этот прием эффектно смотрелся в фильме " 300" :D Ну так там спартиаты вообще сверхчеловеками представлены.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо большое, Фиброн! Я только начинаю изучать военное искусство Древнего Рима и меня это заинтересовало. Понятно. Вот и мне этот прием показался несколько странным, поэтому и написала. Богатая фантазия у автора, там на этом приеме построена половина побед. :)

Затем, после сигнала "Скройся ! ", враг начинает улепетывать (шутка)
:D :D :D :D
 

Север

Римский гражданин
Учитывая способ удержания легионером своего щита, такой вот приём представляется весьма сомнительным.


Если говорить о построениях греческих гоплитов, то еще куда ни шло.


Показанный в фильме "Троя" и вроде бы в том же "З00" приём продавливания навалившегося на "наш строй" противников, учитывая способ удержания щитов, вполне мог быть использован воинами греческой школы в качестве приёма на поле боя. Но в очень специфических условиях. Скажем при небольшой численности отрядов и территориальном стеснении. Ну или типа отряд гоплитов на марше подвергся внезапной атаке не шибко организованной шайки разбойников и вот следует описанный автором темы приём... :)


Но в случае с римскими легионерами практически исключён.


Хотя да - для использования в кинематографе, конечно можно :) но скорее в качестве приёма гладиаторов в ходе группового поединка. Вот здесь ему самое место! :)


А на поле боя - практически нереально. Впрочем об этом здесь уже правильно было сказано.
 

Fibron

Римский гражданин
Если говорить о построениях греческих гоплитов, то еще куда ни шло.
Показанный в фильме "Троя" и вроде бы в том же "З00" приём продавливания навалившегося на "наш строй" противников, учитывая способ удержания щитов, вполне мог быть использован воинами греческой школы в качестве приёма на поле боя.

Все равно, мне это представляется маловероятным. Воин первой шеренги, один, не в состоянии был бы отбросить несколько рядов противника. А если предположить, что на него давили заднии ряды, помогали так сказать ( тем более рывками), то мне кажется он бы после пары-тройки таких "рывков", когда его масса стоящих сзади толкает вперед и он ударяется в массу противников, стоящих перед ним, был бы сам не рад такому способу :)

Но в очень специфических условиях. Скажем при небольшой численности отрядов и территориальном стеснении. Ну или типа отряд гоплитов на марше подвергся внезапной атаке не шибко организованной шайки разбойников и вот следует описанный автором темы приём... :)

Ну, сомневаюсь, что шайка разбойников будет сражаться с гоплитами в прямом строю :) Даже Ификратовы молодцы, и то не отваживались в ближнем бою биться со спартиатами, куда уж там кучке оборванцев !
assassin.gif

 

Fibron

Римский гражданин
А вообще, вопрос - как происходил ближний бой у фалангитов, представляется мне очень интересным. Если с легионерами все более-менее понятно, то с гоплитами остается масса неясных мест. По моему мнению, копья у гоплитов ломались практически сразу же, или же их бросали сами воины, ибо в тесноте проку от них не было. После первого столкновения бой продолжался исключительно на мечах, ну, возможно, что 2 и 3-ий ряды еще помогали - шуровали копьями, скорее понизу, чтобы не мешать воину первого ряда замахнуться.
 

Aemilia

Flaminica
Еще возник такой вопрос. Вроде примитивный, а я понять не могу. Во время боя когорты сменялись постепенно? Или как? Каким образом происходила замена рядов при битве? едь не при уничтожении же первого ряда.

И еще, команды на поле боя отдавались как? От полководца легатам,а те центурионам? Как получалсть сделать так что целый легион действовал одновременно?
 

Fibron

Римский гражданин
Еще возник такой вопрос. Вроде примитивный, а я понять не могу. Во время боя когорты сменялись постепенно? Или как? Каким образом происходила замена рядов при битве? едь не при уничтожении же первого ряда.

Хороший вопрос :)
Скорее всего, смена рядов, показанная в фильме "Рим" близка к истине - через определенный промежуток времени по команде центуриона (свистку) задняя шеренга протискивалась вперед. Так постепенно происходила смена рядов. Если в первой шеренге пробивались большие бреши, вторая закрывала разрыв самостоятельно, потому как держать строй было первой обязанностью легионера в бою.


И еще, команды на поле боя отдавались как? От полководца легатам,а  те центурионам? Как получалсть сделать так что целый легион действовал одновременно?

Так же, как и во все времена - с помощью адьютантов. Команда от полководца идет к легату или непосредственно к старшему трибуну легиона. Легат передает команду с помощью своих адьютантов ко всем триьунам ввереных ему легионов, которые затем отдавали эту команду центурионам (или примипилу, не знаю , правда, где было место примипила в бою). Далее, примипил отдавал приказ сигнальщикам, которые подавали знаки центурионам всей когорты. Центурионы криком отдавали приказ легионерам. Примерно вот так :)
Надо отметить, что прохождение сигнала в бою для античного времени являлось самой трудно и главной задачей - немало битв было проиграно по причине того, некоторые соединения не получали или получали невовремя приказы.
 

Pirrus

Перегрин
Думаю, большинство команд отдавалось от командиров знаменосцам, на которых смотрели как центурионы, так и солдаты. Никогда не поверю, что легат посылал контуберналов всем центурионам легиона - пока они :diablo: всех оббегут, да в битве и невозможно сие. Нет, только горнистам и знаменосцам.
 

Fibron

Римский гражданин
Думаю, большинство команд отдавалось от командиров знаменосцам, на которых смотрели как центурионы, так и солдаты. Никогда не поверю, что легат посылал контуберналов всем центурионам легиона - пока они  :diablo: всех оббегут, да в битве и невозможно сие. Нет, только горнистам и знаменосцам.

Я сказал, что адьютанты посылались к главному трибуну легиона, либо к примипилу, который затем, действительно, отдавал приказ сигнальщикам, на которых и ориентировались центурионы. Солдатам прислушиваться к приказам в бою не положено - на то есть центурионы. ( я имею в виду, не положено прислушиваться к приказам, которые не отдаются непосредственно их центурионом)
elf.gif
 
Кино, безусловно, оказало сильное влияние на "историю", потому что показывать на экране стараются личное боевое мастерство. Самый могучий, естественно, начальник, который укладывает врагов штабелями.

Настоящий бой в те времена проходил довольно нудно. Главное - маневрировать лучше противника. Войска действовали в плотном строю, крайне важно было вывести их на удар фронтом, поскольку удар под углом значительно снижал динамическую энергию подразделения.

Наибольшую энергию развивала фаланга, однако ее практически невозможно было хоть чуть-чуть довернуть, поэтому, при ударе по касательной, гигантская мощь фаланги резко уменьшалась.

Действия в, условно говоря, батальонных строях стали наиболее рациональными, поскольку сочетали в себе достаточную маневренность и значительную энергию удара.

Строй вел командир батальона, за ним шел прапорщик со знаменем, второе знамя находилось в первой шеренге строя. Командир и два знамени образовывали прямую линию. Ответственные за маневр фланговые офицеры (премьер-майор и секунд-майор в русской армии) держали строй перпендикулярно к указываемому командиром направлению. Для этого они подавали команды ускорить или замедлить шаг, и строй доворачивался в нужную сторону.
Занятия шагистикой как раз и представляли собой тренировку этих захождений: умение согласованно ходить половинным, полным и полуторным шагом.

Самым пагубным в бою древних и средневековых армий было стоять на месте. Кинетическая энергия зависит от квадрата скорости, поэтому, даже двигаясь со скоростью 5 км/ч, вы превосходили неподвижного противника в 12,5 раза. Если, конечно, удар наносился фронтом, а не под углом.
 

Aemilia

Flaminica
Всем огромное спасибо. Потребитель, по Вашему сообщению я честно говоря та и не поняла как отдавались команды :) Просто насколько я читала, армия Древнего Рима именно этим и побеждала, что не как варвары, когда каждый бежит в свою сторону, а действовала четко и согласованно. Не только в шагании, но и в нанесении ударов, развороте и .т.д. Просто даже один легион -около 6 тысяч человек, а командование 7 легионами? 10? Как это происходило? Сейчас есть средства связи и .т.д., да и не о нынешних временах речь.

Пирр, Вы полагаете во время боя солдаты смотрели на знаменосца? Если на поле боя несколько легионов и плюс противник Вы полагаете реально увидеть чего там знаменосец показывает?

Фиброн, спасибо. Похоже на правду, только вот...скажите как они умудрялись делать все это так, чтоб действовали одновременно? Ведь некоторые маневры проводятся целым легионом, а не центурией или манипулой.

Надо отметить, что прохождение сигнала в бою для античного времени являлось самой трудно и главной задачей - немало битв было проиграно по причине того, некоторые соединения не получали или получали невовремя приказы.
Совершенно с Вами согласна, потому и задала этот вопрос. :) Увлекаетесь военным искусством античности?
 

Fibron

Римский гражданин
Пирр, Вы полагаете во время боя солдаты смотрели на знаменосца? Если на поле боя несколько легионов и плюс противник Вы полагаете реально увидеть чего там знаменосец показывает?

Нет, команды отдавались непременно горнистами - в бою трудно все время смотреть на знамя, да и к тому же оно должно тогда находиться в первых рядах, чтобы его было видно как можно большему числу солдат. Если сигнал трубы достаточно сильный и привычный для уха легионера - расслышать его в свалке боя вполне реально. Чай, взрывы то не грохотали тогда :)

Фиброн, спасибо. Похоже на правду, только вот...скажите как они умудрялись делать все это так, чтоб действовали одновременно? Ведь некоторые маневры проводятся целым легионом, а не центурией или манипулой.

Так в том то и дело, что идеально по времени и согласованности получалось только на плацу. А в реальных условиях, любая складка местности уже вызовет задержку. Часто приходилось сдерживать напор легиона, потому что не все когорты вышли на заявленную линию. Или вступать в бой частями ( как при Киноскефалах, когда македонская фаланга из-а рельефа местности вступила в бой несогласованно, по частям). Кстати, потому то римляне и отказались от монолитной фаланги в пользу когорт (изначально манипул) - потому как когорты могут самостоятельно маневрировать на поле боя, не дожидаясь, пока выстроится все войско. Выполнение боевой задачи стало намного проще, а войско - более управляемым. Уже после первого столкновения с римлянами, это отметил и оценил Пирр ( не путать с Pirrus'ом
friends.gif
)

Совершенно с Вами согласна, потому и задала этот вопрос.  :) Увлекаетесь военным искусством античности?

Скажем, античностью в целом :)
 
Потребитель, по Вашему сообщению я честно говоря та и не поняла как отдавались команды.
Команды отдавались просто голосом или жестами. Солдаты слушали(сь) только своего флангового начальника, который был рядом с ними. А вот он уже следил визуально за перпендикулярностью фронта к линии движения.

Остальные офицеры находились обычно позади строя и палками "подсказывали" нарушителям порядка равнения и захождения, что и как делать.

Вся эта петрушка называлась "вождение войск" и являлась главным элементом тактики. Солдата буквально дрессировали, превращая в автомат. Никаким рукопашным боем ничего не решишь, если сорван или плохо организован удар всей воинской части как единого целого.
 

Aemilia

Flaminica
Нет, команды отдавались непременно горнистами - в бою трудно все время смотреть на знамя, да и к тому же оно должно тогда находиться в первых рядах, чтобы его было видно как можно большему числу солдат. Если сигнал трубы достаточно сильный и привычный для уха легионера - расслышать его в свалке боя вполне реально. Чай, взрывы то не грохотали тогда
Ну взрывы-то не грохотали,но удары мечами я полагаю создавали шуму. :) В общем виде ясно.


Скажем, античностью в целом
Понятненько. :)
Спасибо, в общем картина чуть прояснилась :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Самым пагубным в бою древних и средневековых армий было стоять на месте. Кинетическая энергия зависит от квадрата скорости, поэтому, даже двигаясь со скоростью 5 км/ч, вы превосходили неподвижного противника в 12,5 раза. Если, конечно, удар наносился фронтом, а не под углом.
Бесподобно. Кинетическая энергия зависит не только от квадрата скорости, но и от массы. Про неё Вы просто забыли? :D
 
Кинетическая энергия зависит не только от квадрата скорости, но и от массы.
Как же я забыл, что если слон наступит на моську, от нее останется мокрое место, а моське никакой разгон не поможет против слона!

Для дам, которые могут не догнать наш "тонкий" гумор, поясняю, что в подобных сравнениях сопоставляются только различия, а прочие величины по умолчанию считаются одинаковыми.

 

Aemilia

Flaminica
Для дам, которые могут не догнать наш "тонкий" гумор, поясняю, что в подобных сравнениях сопоставляются только различия, а прочие величины по умолчанию считаются одинаковыми.

Потребитель, я так понимаю, что Вы обо мне? Я поняла юмор. :) Я не поняла для себя четкий ответ, потому что услыышала как минимум три варианта, но зато теперь есть над чем думать. :)
 
Верх