Aemilia
Flaminica
Взялся он от поста Фиброна.
Я тоже полагала что либо сомкнутый, либо рассыпной. Но Фмброн написал про полурассыпной и я хочу понять что имелось в виду.
Военное искусство Древнего Рима
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
У вас с памятью все в порядке ? Вы привели примеры римских императоров, которые брали столицу Парфии. Я вам привел примеры варваров, которые брали Рим. Значит ли это, что римская армия, и пехота в частности, от этого стала хуже ? Нет. А значит ли, что если столица Парфии была неоднократно взята римлянами, то катафракты и парфянская конница вообще - плохая ? Нет.
Вы свои посты почаще перечитывайте, чтобы не терять нить разговора, а то вы постоянно удивляетесь, что я вам за примеры привожу
Так вот, я отвечаю на ваши же посты. Вы и спорите. Для вас, пехотинцы которые стали всадниками, и всадники, спешившиеся в одной битве - равны, т.е. и те, и те сменили род войск. Очень логичный вывод.
Вы можете сомневаться в чем угодно, но то, что жалование своей победоносной армии Велизарий мог распределить ( или выбить из казны) сам - я не сомневаюсь.
Речь шла не о том, римская ли армия разбивала конные войска, а какие именно части римской армии делали это ? Разницу улавливаете ? В том, что ауксилии были в составе римской армии, сомнений нет - но кто был в составе этих ауксилиев, вы не объяснили. Зато я вам пояснил, какие рода войск обычно составляли вспомог. части римских легионов. По моему, вы регулярно забываете о чем идет спор, иначе я не могу объяснить ваши упорную непонятливость. Вопрос стоял о том, пехота ли разбила сарматов, а вы мне - "во-первых, это римская армия, так что искать другие примеры здесь незачем "
Если нападающая сторона идет в полном боевом порядке, это еще не значит что сражение правильное
Потому как для этого нужно чтобы и противник был построен для боя, а шатался как попало. Ваши представления вызывают у меня умиление - римляне отбили натиск парфян и стороны разошлись - значит Рим одержал безоговорочную победу. Римляне в боевом строю напали на толпу варваров, которая разбрелась по окрестностям -значит это было полностью правильное сражение Конечно, зато у вас все очень логично - сарматские кони застревают в снегу (!), зато римские пехотинцы легко по нему передвигаются. По вашему, кому легче идти в глубоком снегу - пехотинцу или всаднику ? Но я знаю ваш ответ - конечно пехотинцу, потому что он римский пехотинец ведь !
А они, как известно, легко бегают там, где застревают даже кони Сомкнутый строй - когда воины все время идут тесными рядами.Взялся он от поста Фиброна.
Рассыпной - когда солдаты построены произвольны, кто как хочет (стрелки, пращники, метатели копий). Пельтасты же сражались как в расспыном строю, так и рядами (не скажу, что это была фаланга, но они могли биться и в неком подобии строя). Поэтому я и назвал их строй полурассыпным, возможно, не слишком удачно. Но мысль свою я пояснил.
По поводу ланцей - вот выдержка с XLegio :
"Λογχοφόροι — воины с λόγχη — греческим эквивалентом латинского lancea: Fest. De sign. 118M. Данное легкое копье испанского происхождения (Aul. Gel. XV, 30, 7), возможно, позднее, иногда с ремнем для метания посередине (Isid. Or. XVIII, 7). Длина lancea — около 1, 5 м, вес — 600-1000 гр (Jukelmann 1992: 142). Первоначально оно было оружием auxilia (Tac. Hist. I, 79), затем распространилось и в легионах. Его в основном метают (Girt. B.G. VIII, 48, 5; Verg. Aen. XII, 374; Tac. Hist. I, 79), но им же и колят (Plut. Marcel. 29; ср.: Arr. Tact. 4, 9). Это важное свидетельство Арриана о том, что легион делился на воинов с ланцеями и с пилумами. Ср.: Lucian. Alex.55 (воины с κοντός и λόγχη); Veget. III, 14 (солдаты со spiculum и lancea). У Вегеция spiculum = pilum (II, 15)."
То есть это типичное вооружение ауксилиев. Повторяю, приведите мне тогда состав вспомог. частей римского легиона - какие рода войск там были ? Я отвечу за вас (из Б Добсона - Энциклопедия военной истории) :
"Термин auxilia относился ко всем частям, кроме легионов и старых союзников. Сюда входили конница и разные типы пехоты. В период ранней империи вспомогательная пехота постепенно превратилась из разрозненных отрядов, сражающихся каждый на свой лад и зачастую с собственными предводителями, в унифицированные части с примерно одинаковой численностью и организацией, под командой римских всадников (equites) ... В период ранней империи эти конные отряды были превращены в полки (alae, алы) численностью примерно в 500 всадников. К концу I в. н.э., как и в пехоте, появились более крупные соединения, численностью примерно в 1 000 всадников. Алы делились на турмы (turmae), соответственно на 16 (состоящих из 32 всадников и офицеров) и 24 турмы. Турмой командовал декурион"
Теперь поясните, почему вы упорно считаете что в той битве со стороны римлян принимали участие только лишь одни пехотинцы ?
Fibron
Во-первых, сам акцент у Тацита сделан именно на противостоянии пехоты и конницы, поскольку будь со стороны римлян всадники, они без сомнения также вязли бы в снегу.
Во-вторых - раз уж Вы такой фанат терминологии - так это конница с римской стороны бросалась пилумами и ланцеями? Желательно простой ответ - да или нет. И к тому же объясните мне тогда - а чей это такой меч - gladius? Может кавалерийский?
У меня с памятью гораздо лучше, чем у Вас с логикой. Если Вы не видите разницы между военным походом императора и примером Одоакра, то о чем тут можно говорить?
Вполне логичный. Потому что я рассматриваю конкретное сражение, а не житие этих всадников-пехотнцев в дальнейшем.
Мало знаний - мало и сомнений.
Играйте в шахматы или компьютерные игры - там противник изначально построен как надо. В реальности нормальный полководец никогда не станет ждать, пока построится противник.
Ну что ж тут можно сказать - читая военно-исторические словари люди и не на такое способны.
Во-первых, сам акцент у Тацита сделан именно на противостоянии пехоты и конницы, поскольку будь со стороны римлян всадники, они без сомнения также вязли бы в снегу.
Во-вторых - раз уж Вы такой фанат терминологии - так это конница с римской стороны бросалась пилумами и ланцеями? Желательно простой ответ - да или нет. И к тому же объясните мне тогда - а чей это такой меч - gladius? Может кавалерийский?
[
Ну как же у вас может быть хорошо с памятью, если изначально в споре шла речь об армии Велизария в его кампаниях, а не о сражение с Тотилой ? Или быть можеть мы начали спор, выясняя, кто более привнес в победу римлян над готами именно в этом сражении ?
У вас удивительная способность увиливать от темы. Речь идет о правильном или неправильном сражении, а не о том, следует ли полководцу выжидать или нападать на противника сразу. Вам не кажется что это немного разные вопросы ? То, что римский командир оценив обстановку быстро напал на врага, заслуживает только похвалы, но к сожалению, сражение от этого не становится правильным.
Тогда объясните мне, непонятливому, почему, если кони вязнут в снегу, то римские пехотинцы бегают по нему словно эльфы из ВК ?
По моему я и не отрицал, что ауксилии были и пехотинцами в том числе. Что вы постоянно пытаетесь перевернуть мои слова ? Я и не отрицаю, что пехота участвовала в этой бойне, просто я хочу увидеть доказательства, что это была только пехота. Ссылаясь на гладий, не забывайте, что Тацит пишет художественное повествование, а не отчет о тактике и вооружении римских воинов. Или по-вашему ему нужно было обязательно написать - pilo et lanci et konti и gladii et spathi ?
Ну как же у вас может быть хорошо с памятью, если изначально в споре шла речь об армии Велизария в его кампаниях, а не о сражение с Тотилой ? Или быть можеть мы начали спор, выясняя, кто более привнес в победу римлян над готами именно в этом сражении ?
У вас удивительная способность увиливать от темы. Речь идет о правильном или неправильном сражении, а не о том, следует ли полководцу выжидать или нападать на противника сразу. Вам не кажется что это немного разные вопросы ?
То, что римский командир оценив обстановку быстро напал на врага, заслуживает только похвалы, но к сожалению, сражение от этого не становится правильным.
Тогда объясните мне, непонятливому, почему, если кони вязнут в снегу, то римские пехотинцы бегают по нему словно эльфы из ВК ?
По моему я и не отрицал, что ауксилии были и пехотинцами в том числе. Что вы постоянно пытаетесь перевернуть мои слова ? Я и не отрицаю, что пехота участвовала в этой бойне, просто я хочу увидеть доказательства, что это была только пехота. Ссылаясь на гладий, не забывайте, что Тацит пишет художественное повествование, а не отчет о тактике и вооружении римских воинов. Или по-вашему ему нужно было обязательно написать - pilo et lanci et konti и gladii et spathi ?
Fibron
Так вопрос осталься прежним - это конница с римской стороны бросалась пилумами и ланцеями? Желательно простой ответ - да или нет.
Так вот и не надо было устраивать споров о противостоянии вообще, а сосредоточиться именно на этом сражении. Хотя что там может быть еще неясно - непонятно.
Я не помню, чтобы я обсуждал подобную глупость вроде правильного или неправильного сражения (в таком случае по Вашему мнению сражение при Киноскефалах и Пидне тоже неправильное) - насколько я помню, последнее обсуждение - это эпизод Тацита.
Хотелось бы ненавязчиво напомнить, что автор этого эпизода не я, а Тацит. Хотите - проведите эксперимент.
Ах вот оно как! Как приводить пример с ланцеей - так тут военно-историч. словарь, а как gladius - то сразу Тацит пишет художественное повествование. Так вот для художественного рассказа существует обощенный термин меча - ensis - которым тот же Тацит пользуется в нужное ему время.
Так вопрос осталься прежним - это конница с римской стороны бросалась пилумами и ланцеями? Желательно простой ответ - да или нет.
А почему именно на этом сражении ? Вы сами привели его как довод в пользу пехоты - по вашим словам, в этой битве произошел классической охват флангов противника римской пехотой (причем, под пехотой вы несомненно подразумевали тяжелую -гоплитов). Это вы привели как довод в пользу того, что пехота у Велизария играла первостепенную роль. Я же вам на примере источника показал, что охват оказывается, совершали лучники, а в строю вообще стояли спешившиеся всадники.
Не далее как на 6 стр. вы мне ответили, по поводу уничтожения парфянскими всадниками 10 тыс отряда римлян:
Воистину - память у вас коротка !
Так надо не только полагаться на авторитет древних авторов (которые приврать были совсем не прочь), а еще и самому думать. Геродот тоже много чего понаписал про армию Ксеркса, так что теперь, ему верить на слово ?
Бросалась пехота. И что из этого ? Только то, что Тацит указывает, что сарматы уничтожались преимущественно оружием пехотинцев.
Да и вообще, вы так рьяно желаете записать эту победу в актив пехоты. Хорошо, давайте так и сделаем. Только впредь учтите, что эта победа над сарматами:
- одеражна возможно с помощью легионной конницы
- враг был в невыгодном положении (завяз в снегу и отчаянно скользил на гололеде, по словам др. автора
). Из всего этого следует вывод: пехота может победить конницу только когда последняя поставлена в неудобные условия (местности, погоды).
В равных условиях, пехота может либо свести сражение к ничьей (как с Макрином), либо отогнать конницу, нанеся ей символические потери (как Антоний). В отличие от конницы, которая рубит пехоту в таких же условиях. Причем рубит в пух и прах, одерживая безоговорочную победу ( т.е. либо почти истребив врага, либо нанеся ему сильные потери). Как это было при Каррах ( ведь зной, жара и песок одинаково действовал и на парфян, и на рмилян), при Адрианополе, под Афинами (не думаю, что там спартанские гоплиты скользили по льду, словно коровы, чем и воспользовались хитрые фессалийские всадники
).Fibron
А лучники - это не пехотинцы? Или под пехотой Вы понимаете лишь тяжеловооруженных? Спешившиеся всадники - это пехота. Или Вы считаете что за них воюет их наименование всдаников?
А какое это отношение имеет к Киноскефалам и Пидне? Парфяне же (на 6 стр.) напали на часть армии Антония.
А у Вас имеются другие авторы? Или Вы отсюда обладаете способностями безошибочно определять где они приврали, а где нет? Либо мы принимаем свидетельства источников, либо отвергаем их все.
Не вижу никаких тому доказательств.
Это его проблемы.
Это лабораторные условия - такого в природе не бывает.
Ничьей не бывает - расскажите об этом парфянам, устлавшим своими трупами все поле, по которому сами не смогли пройти.
Ну так естественно пехота не сможет преследовать всадников, она сможет лишь нанести им поражение и отогнать.
А вот критикуемые Вами источники думают иначе -
Но вероятно это опять-таки пристрастные историки пытаются ввести нас в заблуждение, коверкая свою же историю.
Я вам уже сказал насчет лучников
Ведь в самом начале спора, когда в говоили о пехоте, признайте, что имели в виду тяжелую пехоту. И на это указывает то, что вы, при описании битвы с готами сказали "совершили охват с флангов". Охват может совершить только пехота, которая сражается в непосредственном контакте с врагом, а не на расстоянии, как лучники. Лучники же никакого охвата не совершали - они просто повернулись на 90% и открыли огонь по противнику. Или может они вытащили кинжали и бросились в рукопашную ? Вот при Каннах ливийцы совершили охват с флангов - развернули строй и бросились на врага, замкнув кольцо с трех сторон. К Киноскефалам никакого. Ну так я про них и словом не обмолвился.
Нет уж, к вашему великому удивлению бывают и ровные долины, в которых сражающиеся войска находятся в равных условиях.
А римляне, наверное, в том сражении потеряли 3 человек ранеными и одного пропавшим без вести, как обычно пишут др. авторы ?
Наконец-то вы совершили логической действие и догадались, к чему я вас подводил уже не одну страницу - именно поэтому и невозможна решительная победа пехоты над конницей - максимум что можно сделать, это отогнать на расстояние.
Отвечу вашими же словами - это их проблемы
Попробуйте сделать еще одно маленькое умственное усилие и подумайте: парфянские всадники наверное были в противогазах, ибо им эти чудовищные клубы пыли нисколько не мешали. А под их панцирями наверное была проведена система охлаждения, потому как жара тоже, почему то действовала на одних только римлян
Fibron
Если Вам изменяет память, то напомню, что про охват сказал не я, а сам Прокопий -
Если же у Вас свое мнение на действия пехоты - кто может делать охват, кто не может - то это Ваши проблемы. Я же со своей стороны не вижу разницы - укладывали ли римляне готов врукопашную, или расстреливали на расстоянии - итог действий пехоты один.
Я этого не знаю, а предполагать не буду.
Я никогда и не утверждал, что победа должна быть непременно безоговорочной - с полным уничтожением противника. Это опять-же из разряда компьютерных игр.
А зачем? Подобные усилия скорее присущи Вам, раз иных аргументов не осталось. Тем более если Вы не понимаете разницы между парфянином и римлянином в землях Месопотамии. Читайте больше, в источниках все это есть.
Ну как же так ? Вы ведь безоговорочно приписали победу римлянам.
Кстати, насчет вашей логики - вы сами сказали, что парфяне не добились своей цели, потому то эту битву следует рассматривать как их поражение. А скажите, Антоний в вашем примере добился своей цели ? Когда отогнал парфян и убил при этом аж 80 человек ? Он за этим поход начал ? Как известно, поход закончился ничем, а потери римлян я уже озвучивал - 20 тыс пехоты и 4 тыс конницы. Значит, получается что Антоний своей цели не добился - по вашей логике тогда получается, что победу одержали парфяне. Но почему то опять приписываете победу римлянам. Интересно у вас как то получается - если своих целей не достигают парфяне, то значит победили римляне. А если своих целей не достигают римляне, то побеждают ... опять римляне ! Вот такая вот удивительная у вас логика. Нелинейная, я бы сказал Вам напомнить чем закончились битвы при Каннах, Тразимене, Араузионе, Каррах, Тапсе, Тевтобургском лесу, Адрианополе ? Уничтожением большей части армии и гибелью римского командующего. Это тоже, все из разряда компьютерных игр ?
Зато ваши аргументы необычайно сильны
Римляне при Каррах проиграли потому, что им оказывается было очень жарко, песчаная пыль им мешала сосредоточиться, а унылые ландшафты вселяли в них такую тоску, что рука колоть не подымалась Нет, извините не понимаю. Человеку в полном вооружении в пустыне, на жаре, будет очень жарко и некомфортно. И не важно, римлянин он, или парфянин.
А насчет источников - поменьше верьте им на слово, особенно Плутарху (известный вояка был !), а почаще включайте мозги. И, возможно, тогда вам покажется интересным, почему при Каррах римляне были разгромлены, а Антоний смог вернуться с половиной армии (ведь воевали они в одной и той же местности и против одного и того же противника). Или как римская пехота в непроходимом снегу избивает варваров, чьи кони вязнут ! (а ловкие римские пехотинцы передвигаются по нему, как на лыжах)
Или как 6 когорт Цезаря при Фарсале разбивают конницу (которой было в 2 раза больше), и потом догоняют и избивают легковооруженных. Видимо, у тех от страха отнялись ноги и они не смогли убежать от легионеров. Когда в источниках это не указано, мыслящие люди включают мозги, а не твердят как мантру. Уверен, что если бы у Плутарха было написано, что Антоний помолился богам, и на парфян обрушился жуткий мор, выкосивший половину армии, вы бы поверили и этому -ведь написано то в источниках !
Fibron
Ну хорошо, оставим в покое потрясающие способности Вашего интеллекта и сосредоточимся на чем-либо более конкретным. Прокомментируйте пожалуйста, в таком случае, ход сражения римских ауксилиев с сарматскими катафрактами в 69 году. Меня в первую очередь интересует ход сражения и причины поражения сарматов, как битва, непосредственно имеющая отношение к данному спору.
Антоний подвергся нападению парфян, нанес им поражение (неважно - значительное или нет) и отразил нападение противника. Чего Вам еще надо? Чтобы он дошел до Ктесифона и этим убедил лично Вас, что его армия лучше парфянской? Бред.
Следуя Вашей логике все сражения должны быть исключительно такими же. Тогда к чему же Вы приводили мне пример нападения парфян на обоз Статиана? Кроме того сражения при Тразимене и Тевтобургском лесу не вписываются в Вашу концепцию правильных сражений.
Вы еще и читать разучились в процессе спора. Ну-ка покажите мне место, где я такое говорил? - А потому не берите на себя непосильный труд делать выводы за меня.
Ну вот Вы их включили - и что получилось? Полный набор бессвязных утверждений, начиная от армии Велизария и заканчивая Тразименским озером?
Ну хорошо, оставим в покое потрясающие способности Вашего интеллекта и сосредоточимся на чем-либо более конкретным. Прокомментируйте пожалуйста, в таком случае, ход сражения римских ауксилиев с сарматскими катафрактами в 69 году. Меня в первую очередь интересует ход сражения и причины поражения сарматов, как битва, непосредственно имеющая отношение к данному спору.
А что вам надо было от парфян, которые сражались с Макрином ? Чтобы уничтожили всех римлян до конца, взяв лагерь ? И только потому что этого не произошло, вы приписываете им поражение. Хотя в самом тексте, который вы приводили, автор ясно пишет что ни та, ни другая сторона не знали кому приписать победу. Но только вам (естественно) все предельно ясно - победили там римляне
Воистину, ваша логика нелинейна ! Ибо я привел вам примеры этих сражений, как бои, в которых римская армия была либо полностью, либо почти полностью уничтожена. И привел в ответ на это:
"Я никогда и не утверждал, что победа должна быть непременно безоговорочной - с полным уничтожением противника. Это опять-же из разряда компьютерных игр."
То есть из этой вашей фразы получается, что полный разгром и уничтожение противника характерны для комп. игр. Я вам показал, что такое бывало и в действительности, и не раз. И пусть даже, такое не происходило каждую вторую битву, но из-за этого называть победой случай с Антонием и 80 убитых врагов - абсурд. Кстати, там Плутарх пишет что они 18 раз так отбрасывали варваров, почему бы вам тогда тоже так и не сказать - только Антоний победил парфян 18 раз !
Вы привели цитату из источника, где было это написано. В подтверждение ваших слов, что римляне и парфяне в той пустыне были, оказывается, в неравных условиях
Или это были не вы ? Свои "бессвязные" утверждения я каждый раз подкреплял цитатой из Прокопия и Лиддл-Гарта. В отличие от вас, ведь вы каждый раз приводили только свои домыслы. Причем, после того как я опять приводил цитату про описание сражений, все оказывалось совсем не так, как вы утверждали В частности, по Велизарию, оказалось что у в битвах у него конницы много, и в сражениях эта самая конница вовсе не бежала одна, и что Велизарий планомерно увеличивал % кавалерии в своем войске. Но только от вас я что-то не услышал по поводу того, что пехота у него играла главную роль, ничего, кроме ваших же рассуждений. Извольте. Ход битвы представляет мне следующим: Во-первых, сарматов конечно было не 9 тыс. Вы можете представить себе толпу в 9 ! тысяч ! коней ? К тому же, по описанию видно, что они рассыпались по окрестностям для грабежа. Тогда можете себе представить, какое расстояние покрыли эти самые 9 тыс всадников. И всего лишь 5 тыс римлян ( а получается еще меньше, потому что римской коннице вы отказываете в участии в этой битве) - потому как вспомог. части легиона по численности обычно равнялись самому легиону, отловили все 9 тыс сарматов и истребили. [Удален переход на личности. Aelia.] Не знаю конечно, сколько их было, но думаю, что цифру можно уменьшить смело втрое (Тацит то римский ведь автор был, а ведь, как известно, когда Суворова спросили, сколько записать убитых турок в битве, он ответил - пишите побольше, чего их басурман жалеть
). Римские авторы были точно такими же, уж поверьте ( или вы и правда думаете что Цезарь убил в Галлии миллион человек и столько же захватил в плен ? ) Для римских авторов характерна тенденция, выгораживать своих героев-римлян или оправдывать их поражения (как Плутарх: жара и пыль очень мешали войсками Красс - хотя, как им могла мешать пыль, ума не приложу, ведь парфяне скакали вокруг римлян, получается что поднятая ими пыль тут же относилась ветром на римлян ? Значит, в тот день ветер дул со всех сторон и именно на римлян )Во-вторых, Тацит ясно говорит, что победу над сарматами одержали ауксиллии. В их состав, как известно, входили и конники-варвары. Пехота же, частенько набиралась и из римских граждан ( и даже италиков). Теперь вспомните, когда Тацит писал свой труд - при Домициане вроде бы (в конце I в н.э. в общем), когда очень свежи были воспоминания о набегах сарматов, в результате которых даже был вырезан целый легион. И это поражение было очень позорным для римлян (Домициан так вообще, мягко говоря, был зол). И тут Тацит пишет в своей Истории - а оказывается, то мы сарматов то били ! Да еще и раньше, чем они нас ! И истребили их ни много, ни мало, а аж 9 тыс ! Но, чтобы возвеличить славу римского оружия, надо сделать так, чтобы из описания было ясно, что сражались в основном римляне , т.е. пехота. Ведь, если бы он написал, что весомый вклад в победу внесли всадники-ауксилли, то резонно читатель бы задумался - а кто ж в коннице там служил ? Галлы да германцы. И что тогда получается - мало того, что сарматы громят наши легионы, так и единственную победу, которую мы одержали над ними, следует отдать нашим союзникам-варварам. А мы что - даже варваров сами победить не в состоянии ?
Поэтому то, Тацит и описал сражение так, как будто действовала одна лишь пехота. Хотя, куда могла деться конница, приданная им -я понятия не имею.
И получилась такая же ситуация, как при описании Фарсала Цезарем - всадников Помпея оказывается победили 6 когорт его ветеранов. Которые потом так разошлись, что догнали и перебили и лучников (во что я никогда не поверю). Ведь напиши Цезарь, кто действительно принимал участие в сражении на его правом фланге (наемная конница галлов и германцев), то получается что цвет римлян ( помпеянцев) пал в той битве от руки варваров. То есть Цезарь привел варваров, чтобы убивать настоящих римлян ! И кто он после этого ?Поэтому, маленький литературный пассаж - и все, победоносная римская армия громит всех направо и налево, пехотинцы догоняют и стрелков, и даже конников, прямо по сугробам, где застревают кони, и рубят всех на бегу. Слава богам и Риму ! Аминь.
Fibron
Ладно - до Велизария мы дойдем, покончив наконец хотя бы с разбором одного сражения.
Да, чувствуется что с этим вопросом мы не покончим никогда.
Во-первых - что это за аргумент -
Во-вторых, произвольно корректировать источник - занятие неблагодарное ввиду отсутствия аргумента. Найдется какой-нибудь "буденовец" и скажет - Да наша конная лава была и не такой! Пример Суворова также неубедителен - что же на основании его поступка вообще не доверять ничему?
В-третьих - о весьма смелом предположении политической продажности Тацита. Так вот Домициану для реабилитации себя и славы римского оружия вовсе не была нужна помощь Тацита - он отпраздновал триумф над хаттами и поднес венок за победу над сарматами. Выводы можете сделать сами.
Теперь непосредственно об ауксилиях. Мне кажется Вы вообще слабо представляете себе кто это такие, зачислив в их ряды римских граждан-италиков. Да они и служили-то главным образом ради получения этого самого гражданства, которым Вы их уже наделили. Упоминание о равной численности римского легиона и когорт ауксилиев взято Вами из реалий республиканского времени (кстати, если бы Вы их проверили, то оказалось бы, что это далеко не так), что я могу убедительно доказать на примере. Армия П. Квинтилия Вара как известно состояла из 3-х легионов, 3-х ал и 6-ти вспомогательных когорт. Пользуясь нехитрыми арифметическими манипуляциями находим, что каждому из легионов было придано по 2 когорты. Таким образом сколько было ауксилиев у III Галльского легиона мы не знаем. Конный же отряд - ала - того же самого легиона и был вероятно не введен в бой по причине труднопроходимости лошадей по снегу, а то что неповоротливые всадники-сарматы буксовали и кувыркались в таком снегу как раз и облегчало победу пехотинцев-ауксилиев. Все это выглядит гораздо логичнее и объяснимее, нежели фантастические предположения, выдвигаемые Вами, к тому же совершенно бездоказательные. Ведь критиковать и резать источник Вы принялись сразу же.
Неутомимо повторяю - согласно утверждению Геродиана парфяне шли отомстить римлянам за осквернение гробниц их царей, устроенном Каракаллой. Если они отомстили, устлав поле боя своими трупами так, что не смогли передвигаться по нему сами - чего Вам еще надо? Своей задачи они не выполнили, а потому отчасти можно считать - проиграли.
Так Вы опять произвольно трактуете мои слова. Если я заявил, что победа не обязательно должна быть безоговорочной, следовательно допустил иное ее состояние - или нет? Где логика-то? А то, что были такие разгромы мне по-Вашему неизвестно на том основании, что я их не привел?
Я Вам привел цитату из источника (даже двух), а Вы приписали вывод из этого мне и процитировали его. Вот это здорово!
Ладно - до Велизария мы дойдем, покончив наконец хотя бы с разбором одного сражения.
Да, чувствуется что с этим вопросом мы не покончим никогда.
Во-первых - что это за аргумент -
Да я не могу себе представить планету Плутон - что ж теперь сделать вывод, что ее нет?
Во-вторых, произвольно корректировать источник - занятие неблагодарное ввиду отсутствия аргумента. Найдется какой-нибудь "буденовец" и скажет - Да наша конная лава была и не такой! Пример Суворова также неубедителен - что же на основании его поступка вообще не доверять ничему?
В-третьих - о весьма смелом предположении политической продажности Тацита. Так вот Домициану для реабилитации себя и славы римского оружия вовсе не была нужна помощь Тацита - он отпраздновал триумф над хаттами и поднес венок за победу над сарматами. Выводы можете сделать сами.
Теперь непосредственно об ауксилиях. Мне кажется Вы вообще слабо представляете себе кто это такие, зачислив в их ряды римских граждан-италиков. Да они и служили-то главным образом ради получения этого самого гражданства, которым Вы их уже наделили. Упоминание о равной численности римского легиона и когорт ауксилиев взято Вами из реалий республиканского времени (кстати, если бы Вы их проверили, то оказалось бы, что это далеко не так), что я могу убедительно доказать на примере. Армия П. Квинтилия Вара как известно состояла из 3-х легионов, 3-х ал и 6-ти вспомогательных когорт. Пользуясь нехитрыми арифметическими манипуляциями находим, что каждому из легионов было придано по 2 когорты. Таким образом сколько было ауксилиев у III Галльского легиона мы не знаем. Конный же отряд - ала - того же самого легиона и был вероятно не введен в бой по причине труднопроходимости лошадей по снегу, а то что неповоротливые всадники-сарматы буксовали и кувыркались в таком снегу как раз и облегчало победу пехотинцев-ауксилиев. Все это выглядит гораздо логичнее и объяснимее, нежели фантастические предположения, выдвигаемые Вами, к тому же совершенно бездоказательные. Ведь критиковать и резать источник Вы принялись сразу же.
Ну а Антоний выполнил свою задачу ? Если нет, то можно ли считать его победы ? Вы можете представить себе сколько таких сшибок с неприятелем, в которых жертвы исчисляются десятками убитых, у войска в одной кампании ? И сколько их было у парфян в походе против Макрина ? Так правомочно ли Антонию, проигравшему кампанию и потерявшему половину армии приписывать победу, когда он просто не дал парфянам себя разбить в одном сражении и отогнал их ?
А какой еще может быть вывод из того, что вы привели в цитате ?
И для чего тогда вообще эту цитату там привели ? Просто так ? Или чтобы доказать что-то ?
Здесь имеется в виду не ваши способности к абстрактному мышлению - можете ли вы нарисовать в своем воображении толпу всадников, а можете ли вы представить сколько нужно места для 9 тыс коней, тем более разбредшихся по окрестностям ? Мне кажется, пехота бы дня три ловила этих всадников, тем более, что передвигаться там было трудно - сугробы же ! Если сарматы разбрелись для грабежа, то площадь их передвижений была километры ! И это в труднопроходимой местности (лед, снег). И тут появляется несколько тысяч пеших , которые медленно (наступали то боевым строем !), обошли все эти окрестности, и неспеша перебили всех варваров ?
Ну почему ничему ? Например, в том, что Красс взял с собой в Парфию 7 легионов ничего сверхъестественного нет. Ну а то, что Ксеркс привел с собой в Грецию 1.5 млн человек, или что Цезарь убил 1 млн в Галлии не выдерживают никакой критики. Согласны ?
Ну и то, что несколько тысяч пехотинцев в труднопроходимой местности перебилил почти десяток тысяч варваров, которые растеклись по всей округе, и те просто барахтались в снегу, и даже не догадались спрыгнуть с коней и убежать на крайний случай (римляне то пешочком спокойненько к ним подошли) - где тут логика ?
http://www.roman-glory.com/03-05-03
"
Несколько вспомогательных частей в армии Траяна не имели определенного этнического названия и, видимо, были укомплектованы из различных племен:
1). Первая смешанная обновленная Клавдиева ала.
2). Первая тысячная ала.
3). Первая тысячная когорта лучников.
Ряд подразделений отправившихся воевать в Дакию, судя по названию, были сформированы на территории Италии из италиков и римских граждан:
1). Первая ала римских граждан.
2). Ала Силиана римских граждан, дважды удостоенная наградной золотой цепи и браслета.
3). Ульпиева тысячная ала тяжелых копьеносцев римских граждан.
4). Первая когорта цизипаденцев (создана из жителей долины реки Падуе (совр. По) на севере Италии).
5). Третья полевая когорта римских граждан.
6). Восьмая добровольческая когорта римских граждан."
Если уж во II в. находились италики, готовые воевать на границах империи, то в конце I в. они были точно.
"Во второй половине I в. н.э. были созданы более крупные вспомогательные части — примерно тогда же, когда была расширена первая когорта легиона. Эти части состояли из десяти центурий, соответствующих пяти двойным центуриям усовершенствованной первой когорты." (http://www.roman-glory.com/01-05-03/)
"С увеличением численности воинов в первой когорте легиона во вспомогательных войсках с эпохи Флавиев создаются удвоенные конные и пехотные части, где служило уже примерно по тысяче бойцов (милиарии)." ( http://www.roman-glory.com/03-05-03)
Т.е. даже если принять, что к легиону придавалась 1 ала и 2 когорты ауксиллиев, то это составляет 3000 человек.
Ну объясните же мне тогда ради бога, почему не буксовали и не кувыркались пехотинцы ? Или они были на лыжах ?
Ведь обойти все окрестности и изловить и перебить 9 тыс всадников - надо было немало пройти !Я Вам про конкретное сражение, Вы мне - про глобальные намерения Антония. Мы сейчас рассматриваем-то чего? Тактический разбор битвы или вообще весь поход? Вы уж определитесь.
Если Вам кажется, что более никакого - так тем более не стоило приписывать его мне. Оставались бы сами его автором. А если серьезно, то я привел их для того, чтобы показать, что у древних авторов был иной взгляд на равное житие в данных землях римлян и парфян. Улавливаете? Если нет - почитайте Геродиана (то место, где у него описывается парфянский поход Септимия Севера) - там он дает прямое объяснение.
Ну так фокус-то был как раз в том, что не пехота ловила этих всадников (ясное дело - захоти они - они бы тотчас ускользнули), а сами сарматы напоролись на ауксилиев и видимо по дури вступили с ними в бой, полагаясь возможно на свое вооружение или на численность.
По поводу разбрелись для грабежа - Вы что-то когда Вам надо очень точно следуете повествованию источника. Пользуясь же Вашими методами анализа, могу предположить, что они во-первых не все находились далеко, а во-вторых - прибывали поэтапно (например отставшие), поскольку коннице для этого надо меньше времени. Точно так же, как своевременно подтянулась конница при Адрианополе.
Упорствуем, значит, в непризнании сего факта? Ну да ладно, Вам же хуже будет -
Это данное Дионом Кассием (LXXII,7) описание сражения против сарматов-языгов, произошедшее во время Маркоманнских войн. Как мы видим, здесь также выступают в качестве противников сарматы-катафракты (других не бывает) с тем же самым результатом сражения.
Вы считаете данные утверждения источником? Да это же курам на смех! А это тогда кто? -
cohors III Aquitanorum c. R.
cohors I Batavorum c. R.
cohors I Ulpia Traiana Cugernorum c. R.
- римские граждане - аквитаны, батавы и даже кугерны (ручаюсь, Вы даже не в курсе где это), а еще имеется такое сочетание - cohors I c. R. Ingenuorum - т. е. свободнорожденных римских граждан (словно бывают другие). Ну как Вам? Все еще не понимаете, что это гражданство они получали за конкретные подвиги и достижения как индивидуально, так и в составе всей когорты.
Так что Вы уж давайте серьезные источники (эпиграфику подключите), а не пользуйтесь современными измышлениями (вспомните пехотинцев-дефензоров!)
Неужели Вы вправду считаете катафракта на неподкованном коне при таком раскладе погодных условий, слякоти и грязи равным по устойчивости пехотинцу с вооружением, несколько легче легионного? Сходите на конюшню, что ли, проконсультируйтесь. . .
