Восприятие трудов Тацита

[Aurelius Sulpicius]

Да, это так. Но в его письмах весьма сильно чувствуется довольно яростное - насколько это было возможно для такого флегматика, Как Плиний - недовольство правлением имп. Домициана и даже ненависть к этому императору. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление. Понятно, что у Плиния были некоторые основания для такого отношения - он потом узнал, что уже был включен в списки приговоренных. Однако ненависть к Домициану и его правлению становится всеобемлющей и потому иррациональной - и это обесценивает мнение Плиния как источник информации.

 

[Aemilia]

Эмилия, жаль, что Вы пока еще не изучили эпоху рубежа 1-го и 2-го веков от Р.Х. так же хорошо, как эпоху столетием ранее: было бы весьма интересно узнать, кого Вы считаете хорошим наместником во времена имп. Траяна.

Честно говоря, Аврелий, боюсь, что это время я не изучу так хорошо, как эпоху гражданских войн

У меня по своему времени материалов столько, что я совсем закапываюсь Не знаю насчет наместников, на сам Траян мне очень нравится.

Да, Плиний был профессиональным адвокатом (насколько можно было быть профессиональным адвокатом в ту эпоху, когда адвокатура была по-настоящему свободной профессией). Об этом известно прежде всего из его писем: он неоднократно приводит описания процессов со своим участием в качестве защитника. Ни разу не встречал упоминаний о его речах - скорее всего, они не сохранились. По-видимому, он вел защиту по уголовным делам.

Интересно, спасибо большое!

 

[Aelia]

Мне кажется, что дело тут не только в ненависти (хотя она и не вызывает сомнений), но и в том, что ее стало безопасно выражать; более того, осуждая прежний режим, Плиний одновременно свидетельствовал о своей лояльности новому.

 

[Aemilia]

осуждая прежний режим, Плиний одновременно свидетельствовал о своей лояльности новому.

Почему? Траян противопоставлял себя Домициану?

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что дело тут не только в ненависти (хотя она и не вызывает сомнений), но и в том, что ее стало безопасно выражать; более того, осуждая прежний режим, Плиний одновременно свидетельствовал о своей лояльности новому.

Почему? Траян противопоставлял себя Домициану?

Нт, думаю, что при имп. траяне можно было вполне безопасно высказываться положительно о временах Домициана: учитывая, при каких обстоятельствах Траян пришел к власти, он не питал пиетета к имп. Нерве, да и к тому же Траян был выходцем из армии, а армия любила Домициана и добилась от Нервы наказания его убийц. Так что провлением лояльности это вряд ли было. А вот то, что стало безопасно критиковать времена Домициана - это верно, и нельзя осуждать Плиния и его единомышленников за то, что они не рисковали критиковать имп. Домициана при его жизни.

 

[Aelia]

Нт, думаю, что при имп. траяне можно было вполне безопасно высказываться положительно о временах Домициана:

Я и не говорю, что этого нельзя было делать. Но зачем? Очень удобный способ похвалить правителя - это поругать его предшественников (если, конечно, правитель не позиционирует себя как преемника их политики). Панегирик Траяну, по-моему, во многом построен на его сопоставлении с Домицианом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Готов ответить Вам после перечтения Панегирика.

 

[Гиви Чрелашвили]

Сульпиций говоил о "тех десятилетиях". Ливий с Тацитом не попадают даже в одно столетие.

Ну, не приувеличивайте.
На уровне одного столетия годы жизни Тита Ливия и Корнелия Тацита всё-таки пересекались.
Тит Ливий по годам жизни почти повторил Августа.
Его годы жизни: 59 до н.э. - 17 н.э.
Год жизни и год смерти Корнелия Тацита точно неизвестно, но примерно - вполне.
Это ок. 55 н.э. - ок. 117 н.э.
Так что I век н.э. в годах жизни у обоих присутствует.
Я так понял, что, говоря о Таците, вы как бы по умолчанию подразумеваете II век н.э. Но Тацит прожил около 45 лет в I веке н.э. и только около 17 - во втором. Причем, писать он начал еще в I веке н.э.
Ну, а первом веке н.э., кроме Тацита, были еще такие гиганты, как Тит Ливий и Плиний Старший. Кроме того, если уж формально подходить, то Гай Азиний Поллион тоже захватил первые 5 лет I века н.э.
Ну, ладно, не будем формалистами, Азиния Поллиона фактически в первый век н.э., конечно, включать не стоит.

 

[Alan]

Но Тацит прожил около 45 лет в I веке н.э. и только около 17 - во втором. Причем, писать он начал еще в I веке н.э.

Да все они по чуть-чуть писали, два основных произведения Тацита написаны при Траяне, так что вполне уместно считать его автором начала 2 века...
Книги Тита Ливия, которые дошли до нас, вероятно, созданы еще B.C., при этом первые, если уж вспоминать Августа, созданы вскоре после триумфа последнего, так что между Титом Ливием и Тацитом более века.
Поэтому никто не преувеличивает, Ливий с Тацитом не попадают в одно столетие, мы ведь судим о них по их произведениям... Между первыми книгами Первой декады и Анналами - порядка 140 лет ...

 

[Aelia]

Да все они по чуть-чуть писали, два основных произведения Тацита написаны при Траяне, так что вполне уместно считать его автором начала 2 века...

Кнабе считает, что книги, посвященные Нерону, - даже при Адриане.

 

[Alan]

Ну Кнабе вообще оригинал, он датирует Нерона 118 годом или позже, а о том, когда же аки умер Тацит отмалчивается

 

[Гиви Чрелашвили]

Да все они по чуть-чуть писали, два основных произведения Тацита написаны при Траяне, так что вполне уместно считать его автором начала 2 века...
Книги Тита Ливия, которые дошли до нас, вероятно, созданы еще B.C., при этом первые, если уж вспоминать Августа, созданы вскоре после триумфа последнего, так что между Титом Ливием и Тацитом более века.
Поэтому никто не преувеличивает, Ливий с Тацитом не попадают в одно столетие, мы ведь судим о них по их произведениям... Между первыми книгами Первой декады и Анналами - порядка 140 лет ...

Алан, а это смотря, как трактовать.
Вы считаете от начала первых глав Тита Ливия и до "Аннал" Тацита.
А почему надо считать именно так ?
Посмотрите вообще на что я возразил, на какое предложение:

"Ливий с Тацитом не попадают даже в одно столетие."

Здесь вообще ничего не сказано о литературном поприще.
В таком ракурсе это вообще можно рассматривать, как то, что речь идет о годах жизни.
А потом, почему вы именно "Анналы" считаете ?
А "Малые произведения" ?
Или что, это не труды Тацита ?
Кстати, Алан, датировка труда ставится не тогда, когда труд был начат, а когда он был закончен.
А теперь посчитайте, согласно тому, когда был закончен труд Тита Ливия и когда был закончен труд Тацита "Диалоги об ораторах".

 

[Sergivs]

Посмотрите вообще на что я возразил...

ИМХО, совсем не по делу. Считать все умеют. Конечно, мы с ЛН Толстым творили в одно столетие. Но тема совсем не актуальна.
Или мне только кажется?

Я бы вот лучше обсудил образ молодого Домициана образца 69-го. Только у меня вызвала интерес его деятельность в Риме?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да какая разница, сколько десятилетий прошл между творчеством Ливия и творчесвом Тацита? Они разные историки, и их произведения - разные.

 

[Alan]

Я считаю первую декаду и остальные разными произведениями
Почти вся первая декада была создана в первые годы правления Августа
около сотни книг Тита Ливия до ас не дошли, разница между Диалогами об ораторах и последним дошедшими до нас книгами Ливия, опять же век и даже больше...
Сохранившийся Ливий с Тацитом не попадают в одно столетие! а даже если кто-то захватывает год-два - это не суть важна, считаю вопрос исчерпанным, вы, конечно, имеете право на свою позицию, но сущность-то то этого не меняется, а сущность в том, что позиция основана не на историографических фактах, а на годах жизни...

Скажите, а поэт Рембо, не написавший ни строчки после 20 лет, поэт какой эпохи
рубежа - 60-х-70-х 19 века или в целом второй половины, по вашей логике, второй половины...

А вообще болтовня это, к огромному сожалению закат республики в освещении Тита Ливия до нас не дошел, поэтому и говорить тут не о чем

 

[Гиви Чрелашвили]

Ладно, согласен, болтовня.
Но не болтовня, в принципе то, из-за чего все это началось.
Дескать, равного Тациту не было в ближайшее к нему время.
Да, Тит Ливий - это не ближайщее к нему время.
А Плиний Старший ?

 

[Aurelius Sulpicius]

А что Плиний Старший? Посмотрел сейчас в Википедии, какие произведения остались после него:

Подробности об этом изумительном трудолюбии сообщает Плиний Младший, в одном из своих писем (Epist. III, 5), в котором перечисляет и ряд сочинений дяди: «De jaculatione equestri» (О кавалерийском метании), «De vita Pomponii Secundi» (Биография Помпония Секунда), три книги риторических сочинений (Studiosi III), восемь книг грамматического содержания («Dubii Sermonis», VIII), тридцать одна книга истории, начинавшейся с того пункта, где кончил свою историю Ауфидий Басс, вышеупомянутое сочинение о Германии и, наконец, тридцать семь книг «Естественной истории» («Naturalis Historiae» XXXVII). Кроме того, после смерти его осталось сто шестьдесят книг мельчайшего письма с выписками или заметками, какие он делал при чтении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%88%D0%B8%D0%B9

Это, вне всякого сомнения, величайшее научное наследство. Однако в силу того, что, если правильно понимаю, продолжение истории Авфидия Басса до нас не дошло, как мы можем сравнивать Плиния Старшего и Тацита?

 

[Sergivs]

...
Дескать, равного Тациту не было в ближайшее к нему время.
...

Разговор был не о том, что не было (мы всего не знаем, увы), а о том, что до нас не дошло произведений современников Тацита, равных ему по масштабу.

А что из Плиния Старшего Вы читали?
И с какими книгами Тацита готовы поставить прочитанное в один ряд?
Какое произведение сделало Плиния равным Тациту, как по-вашему?

 

[Гиви Чрелашвили]

Разговор был не о том, что не было (мы всего не знаем, увы), а о том, что до нас не дошло произведений современников Тацита, равных ему по масштабу.

А что из Плиния Старшего Вы читали?
И с какими книгами Тацита готовы поставить прочитанное в один ряд?
Какое произведение сделало Плиния равным Тациту, как по-вашему?

Как что ?
А что, "Естественная история" Плиния Старшего разве не дошла ?
На русском языке нет полного перевода, есть частичный.
Вот, он у меня на полке стоит !
Но он есть на английском.
Я не говорю уже о латинском оригинале.
При том, что впрямую этот труд истории, вроде бы, не посвящен, на самом деле в нем отражны зачастую просто уникальные исторические сведения.
"География" Страбона тоже напрямую истории не посвящена, однако разве можно сказать, что это не исторический труд ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%...BD%D0%B8%D0%B9)

 

[Гиви Чрелашвили]

И потом, а зачем нужно брать только римских авторов ?
Возьмите еще Иосифа Флавия.
Время практически то же, что и время Тацита.
Сергиус, вы, по-моему, не конкретизировали, что этнически автор непременно должен быть римлянином.
Разве Иосифа Флавия нельзя поставить на один уровень с Тацитом ?
Абсолютно по этой же причине не вижу, чем Плутарх хуже Тацита.
Время тоже примерно одинако.
Я просто против самой формулировки.
Почему нужно ставить труды Тацита в такой возвышенный ранг ?
Это всё равно, что сказать, дескать, равного Льву Толстому никого не было в русской литературе.
К чему этот эстремум ?
Это при том, что к Тациту я достаточно уважительно отношусь.