Восприятие трудов Тацита

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Гиви, когда Вы будете немного внимательнее к собеседникам - настолько, чтобы хотя бы иметь представление о приоритетах их исторических интересах - то Вы не станете метать такие яркие, но напрочь безосновательные филиппики.
 

Aemilia

Flaminica
А вот интересно, почему Корнелий Тацит, Плиний Секунд, Вестриций Спуринна так увлеклись этими аристократическими идеями? Ведь ни у кого из них не было происхождения от старинных республиканских родов. Значит, аристократическая идея была чрезвычайно сильна в Риме 1-го века от Р.Х.
Она все еще была, конечно, но я не думаю, что очень сильна. К этому времени сенатское сословие состояло уже из тех, кто не жил в республике. Эти идеи были привлекательны, безусловно. но поскольку, я полагаю, большинство все-таки чем-то занималось и видело реальность, они не были распространены так широко. А Тацит, я вообще не уверена, что увлекся бы этими идеями если бы так не ненавидел Домициана.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Она все еще была, конечно, но я не думаю, что очень сильна. К этому времени сенатское сословие состояло уже из тех, кто не жил в республике. Эти идеи были привлекательны, безусловно. но поскольку, я полагаю, большинство все-таки чем-то занималось и видело реальность, они не были распространены так широко. А Тацит, я вообще не уверена, что увлекся бы этими идеями если бы так не ненавидел Домициана.
Однако эта идея объединяла, по-видимому, лучшие умы того времени- иначе как объяснить, что содержание иных обществено-политических взглядов того времени мы, в сущности, и не представляем?
 

Aemilia

Flaminica
Однако эта идея объединяла, по-видимому, лучшие умы того времени- иначе как объяснить, что содержание иных обществено-политических взглядов того времени мы, в сущности, и не представляем?

Плебеи и те, кто занимались государственными делами, не писали исторических трудов :) Вся история Рима - это история взглядов почти исключительно узкого круга аристократии, зачастую даже в имперское время. Честно сказать, я думаю, что лучшие умы занимались к тому времени делом и делали что-то, чтобы государство работало, а не поливали от злобы грязью принцепсов. Понятно, что Тацит был такой не один, но я не думаю, что эта группа было большой.
 

Sergivs

Военный трибун
Однако эта идея объединяла, по-видимому, лучшие умы того времени- иначе как объяснить, что содержание иных обществено-политических взглядов того времени мы, в сущности, и не представляем?
Судя по всему это были не лучшие умы, а сенаторы с уязвлённым самолюбием.
Фактически они понимали, что являются статистами, что их сословие опустилось, запуганное адресными репрессиями, купленное раздачей должностей. При этом ратовать за аристократическое правление и надувать щёки - вид психотерапии, позволяющей хоть как-то жить и уважать себя.

Почему мы не видим трудов, отражающих иную точку зрения?
Просто носители иной точки зрения работали и мы видим результаты их работы, а не писанину (согласен с Эмилией). Да и разве, например, Аппиан на стороне аристократов?
Вроде, типичный всадник с типичной всаднической карьерой.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Плебеи и те, кто занимались государственными делами, не писали исторических трудов :) Вся история Рима - это история взглядов почти исключительно узкого круга аристократии, зачастую даже в имперское время. Честно сказать, я думаю, что лучшие умы занимались к тому времени делом и делали что-то, чтобы государство работало, а не поливали от злобы грязью принцепсов. Понятно, что Тацит был такой не один, но я не думаю, что эта группа было большой.
Между прочим, Плиний Младший - как раз классический пример государственного деятеля времен имп. Траяна.

И можете ли Вы привести примеры такой аристократической литературной оппозиции в последующие столетия Империи?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Судя по всему это были не лучшие умы, а сенаторы с уязвлённым самолюбием.
Фактически они понимали, что являются статистами, что их сословие опустилось, запуганное адресными репрессиями, купленное раздачей должностей. При этом ратовать за аристократическое правление и надувать щёки - вид психотерапии, позволяющей хоть как-то жить и уважать себя.
Нисколько не спорю: это действительно были сенаторы с уязвлённым самолюбием и неуваженным честолюбием. И про состояние сословия Вы правильно говорите.

Почему мы не видим трудов, отражающих иную точку зрения?
Просто носители иной точки зрения работали и мы видим результаты их работы, а не писанину (согласен с Эмилией). Да и разве, например, Аппиан на стороне аристократов?
Вроде, типичный всадник с типичной всаднической карьерой.
Но, вместе с тем, кто еще в те десятилетия так системно выразил свою общественно-политическую позицию?
 

Sergivs

Военный трибун
Но, вместе с тем, кто еще в те десятилетия так системно выразил свою общественно-политическую позицию?
Но у нас очень небольшая выборка, чтобы из этого делать выводы, "одна снежинка, ещё не снег".
Из тех десятилетий вообще дошли (в удовлетворительном объёме) только произведения нескольких авторов.
Эта выборка сделана христианами, согласно их симпатиям и просто случайности.
А вот мемуары Траяна, например, явно должны были подчёркивать эффективность имперского порядка, но они не сохранились.
Панегирик тоже не самое проаристократическое произведение.

Я считаю, что нет у нас такого количества источников, чтобы с Вами можно было однозначно согласиться. Хотя общий тон Плутарха за Вашу позицию.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо за фактическую поддержку.

При всем том, что многое из литературно-исторического наследия Рима не сохранилось, среди сохранившихся сочинений не могу вспомнить другие подобные сочинения - в которых содержалось бы не только обстоятельное повествование о событиях, но и формулировалась фактически концепция их комплексной оценки.
 

Sergivs

Военный трибун
Спасибо за фактическую поддержку.

При всем том, что многое из литературно-исторического наследия Рима не сохранилось, среди сохранившихся сочинений не могу вспомнить другие подобные сочинения - в которых содержалось бы не только обстоятельное повествование о событиях, но и формулировалась фактически концепция их комплексной оценки.
Да. На одном уровне с Тацитом нет никого. С этим-то, вроде, никто не спорит.
 
S

Sextus Pompey

Guest
При всем том, что многое из литературно-исторического наследия Рима не сохранилось, среди сохранившихся сочинений не могу вспомнить другие подобные сочинения - в которых содержалось бы не только обстоятельное повествование о событиях, но и формулировалась фактически концепция их комплексной оценки.
А разве у Ливия нет концепции и комплексной оценки?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если правильно понимаю, Ливий не был свободен в формулировании авторской концепции своего труда: он и Дионисий Галикарнасский были привлечены имп. Августом к составлению их трудов.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я думаю, от Рима осталось не столько нарративных источников, чтобы разбивать их по десятилетиям. Есть общепризнанное деление источников по периодам, и в этих рамках надо сравнивать их и оценивать...
 

Aemilia

Flaminica
Между прочим, Плиний Младший - как раз классический пример государственного деятеля времен имп. Траяна.
Вы серьезно? Что, большинство было такими как Плиний при Траяне? Я не так хорошо знаю время Траяна, это правда? В таком случае я очень и очень сочувствую Траяну, это же просто недоразумение, а не государственный деятель. Он же ничего не хотел делать сам, ни думать, ни ответственность нести, я как прочитала несколько его писем Траяну, дурно стало. Полное впечатление, что Траян только и делал, что за дитятем ухаживал и советовал. Что ж это за наместник такой? По моему представлению, задача наместника состоит не в том, чтобы капать императору на мозги, а в том, чтобы часть задач оттянуть на себя, дав возможность императору заниматься более важными делами, которые нельзя переложить на кого-то еще. Но Плиний ведет себя так, как будто на Траяне висит не государство, а только он один и он там прямо помрет без совета Траяна. Ну что это такое? Меня вообще поразила их переписка, Траян, похоже был очень, очень добрый человек. Такого как Плиний надо было сразу снимать с должности и вообще к государственным делам не подпускать, а заселить его на виллу и дать возможность писать. И было бы всем счастье. А Траян с ним зачем-то возился. Если, как Вы говорите, такими было большинство деятелей при Траяне (при всей моей симпатии к этому императору времени хорошо и подробно изучить его у меня нет, поэтому верю Вам), то это один из самых несчастных императоров.

И можете ли Вы привести примеры такой аристократической литературной оппозиции в последующие столетия Империи?
Вы ведь знаете, я плохо знаю позднюю империю. Мне таких работ неизвестно, если знатокам этой эпохи известно, пусть они меня поправят.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Наверное, мое утверждение о том, что Плиний Младший был классическим примером государственного деятеля времен имп. Траяна, все-таки было приведено мною не совсем точно: все его недостатки как наместника Вы совершено правильно отметили. Однако Траян держал его в провинции, потому что мог полностью доверять ему - а это было весьма и весьма существенно.

Однако эта фраза была ответом на Ваши слова:
Честно сказать, я думаю, что лучшие умы занимались к тому времени делом и делали что-то, чтобы государство работало, а не поливали от злобы грязью принцепсов. Понятно, что Тацит был такой не один, но я не думаю, что эта группа было большой.
В этом смысле Плиний не только рассуждал о деспотизме имп. Домициана, но и занимался государственной службой.

Кстати, адвокатская деятельность Плиния, в отличие от его государственной службы, было несопоставимо самостоятельнее.
 

Aemilia

Flaminica
Однако Траян держал его в провинции, потому что мог полностью доверять ему - а это было весьма и весьма существенно.
Да, наверное, это единственное оправдание тому, что Траян его там держал. Жаль, что не было другого, кому он мог бы доверять, но более хорошего как наместника, человека.

Однако эта фраза была ответом на Ваши слова
Да, Плиний занимался тем, что писал плохо о Домициане (вот же несчастный император, никто его не пропустил), но, по-моему, о его деятельность в провинции с большой натяжкой можно сказать "делал что-то, чтобы государство работало". Работал за него Траян :)


Кстати, адвокатская деятельность Плиния, в отличие от его государственной службы, было несопоставимо самостоятельнее.
А Плиний был профессиональным адвокатом? Аврелий, а расскажите, пожалуйста, о его делах, сохранились его выступления в судах? На делах в какой области он специализировался? И в какой период жизни он этим занимался?

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да, наверное, это единственное оправдание тому, что Траян его там держал. Жаль, что не было другого, кому он мог бы доверять, но более хорошего как наместника, человека.
Эмилия, жаль, что Вы пока еще не изучили эпоху рубежа 1-го и 2-го веков от Р.Х. так же хорошо, как эпоху столетием ранее: было бы весьма интересно узнать, кого Вы считаете хорошим наместником во времена имп. Траяна. :)

Да, Плиний занимался тем, что писал плохо о Домициане (вот же несчастный император, никто его не пропустил), но, по-моему, о его деятельность в провинции с большой натяжкой можно сказать "делал что-то, чтобы государство работало". Работал за него Траян :)
Ну, Плиний работал как мог - все-таки он не только "кухонным" (или "перистильным") диссидентсвом занимался.

А Плиний был профессиональным адвокатом? Аврелий, а расскажите, пожалуйста, о его делах, сохранились его выступления в судах? На делах в какой области он специализировался? И в какой период жизни он этим занимался?
Да, Плиний был профессиональным адвокатом (насколько можно было быть профессиональным адвокатом в ту эпоху, когда адвокатура была по-настоящему свободной профессией). Об этом известно прежде всего из его писем: он неоднократно приводит описания процессов со своим участием в качестве защитника. Ни разу не встречал упоминаний о его речах - скорее всего, они не сохранились. По-видимому, он вел защиту по уголовным делам.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, Плиний работал как мог - все-таки он не только "кухонным" (или "перистильным") диссидентсвом занимался.
А занимался ли Плиний диссиденством? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что в период написания писем Плиний был в целом удовлетворен и окружающим миром и своим местом в этом мире. Его недовольство направлено в прошлое.
 
Верх