Восприятие трудов Тацита
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Встречный вопрос критикам воспряития истории Рима по книгам Тацита: а на чем основывается ваш критицизм?
То, что Тацит весьма субъективно изложил историю рима, мы обсуждали здесь.
Более того, уважаемым собеседникам удалось поколебать мою изначальную уверенность, что все было именно так, как написал Тацит.
Однако для более пространного опровержения видения Тацита в отношении изложеного им периода нужны основания. На чем основывается противоположное мнение?
То, что Тацит весьма субъективно изложил историю рима, мы обсуждали здесь.
Более того, уважаемым собеседникам удалось поколебать мою изначальную уверенность, что все было именно так, как написал Тацит.
Однако для более пространного опровержения видения Тацита в отношении изложеного им периода нужны основания. На чем основывается противоположное мнение?
Чуть уточню свою позицию, которая была высказана в другой ветке.Встречный вопрос критикам воспряития истории Рима по книгам Тацита: а на чем основывается ваш критицизм?
То, что Тацит весьма субъективно изложил историю рима, мы обсуждали здесь.
Более того, уважаемым собеседникам удалось поколебать мою изначальную уверенность, что все было именно так, как написал Тацит.
Однако для более пространного опровержения видения Тацита в отношении изложеного им периода нужны основания. На чем основывается противоположное мнение?
И моё мнени совпадает с Вашим.
Нужны основания. Без оснований что-либо опровергать глуповато. Но такие основание могут иметь место.Конкретнх мест мы не обсуждали, но Элия в параллельной ветке привела несколько примеров.
А вообще утверждалось только то, что римским историкам нельзя верить безоговорочно. Всё. Думаю, Вы не станете с этим спорить.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А чем римские историки отличаются в этом от других историков? Ничем. Однако, даже сомневаясь в их повествованиях, мы все равно вынуждены основываться на их трудах, пока они не опровергнуты, ибо не можем считать какой-то период белым.
DECIVS
Перегрин
Согласен, что надо критически. А вот далее, уж извините, чуток с ног на голову. А Вы можете дать пример изложения событий, при чтении которого вызникало бы совершенно ИНОЕ представление об эпохе принципата вообще, и ИНОЕ представление о представителях династии Юлиев-Клавдиев? Можно сомневаться кое в чём у Тацита, но "переделать" его, и таким образом, чтобы в это поверили все - трудно.
Насчёт разгромных статей и особенно "непререкаемого авторитета" - это вообще мне непонятно... кто это такой - непререкаемый авторитет? Только в марксизме-ленинизме, помнится, такие были... не хочется к ночи вспоминать
DECIVS
Перегрин
Я вовсе не собирался утверждать, что всё, сообщаемое Тацитом, необходимо считать буквальной и непреложной истиной. Попутно хочется заметить, что вряд ли существовал или существует хоть один историк и/или писатель, ни разу не отклонявшийся от истины (да и существует ли она? вопрос непростой, отдельная тема). Так или иначе, взгляд на вещи у всякого рассказчика свой, и неизбежно субъективный. Имел я в виду лишь то, что затруднительно дать принципиально иную, нежели у Тацита, общую трактовку событий.
Относительно того, что Нерон приказал поджечь Рим - я не совсем понимаю вопрос. Если Вы имеете в виду, что современные историки отрицают этот факт, то я в недоумении - Тацит прямо этого тоже не утверждает: "Вслед за тем разразилось ужасное бедствие, случайное или подстроенное умыслом принцепса - не установлено (и то и другое мнение имеет опору в источниках), но во всяком случае самое страшное и беспощадное из всех, какие довелось претерпеть этому городу от неистовства пламени" (Анналы, кн. XV, гл. 38)
DECIVS
Перегрин
Вот она где, дискуссия о Таците
Вы безусловно правы, ув. Sergivs, с единственным уточнением - не только римским, а НИКАКИМ историкам безоговорочно верить нельзя. Мне кажется, это даже и обсуждать не стоит, настолько это очевидно.
Ув. Aurelius Sulpicius только что уже высказал сходный тезис
Ничем не отличаются.
Вынуждены.
Но их критический анализ и анализ их в сравнении с другими данными уточняют картину.
Так что мы вынуждены основываться на всем массиве накопленных данных, а не только на Таците, который не всегда точен.
И потом вспомнм, что есть Тацит, есть Светоний, есть Плутарх и есть Капитолин.
И степень надёжности этих историков очень разная. И если у Тацита есть некорректные эпизоды, то у Капитолина есть несуществующие императоры (кажется)
Так что без осмысленного/ критического их прочтения никуда.Тоже не понимаю "почему мы так долго о подобном предмете вообще говорим"
Просто XOID пошутил странно...
В SHA описываются биографии несуществующих императоров (если надо будет - уточню конкретно).
Это я к слову, дусскусия перенесена, просто не удержался.
DECIVS
Перегрин
Спасибо... я знаю, что такое SHA...
Я не понимаю, в чём смысл противопоставления Тацита и SHA. В том, что в этом сборнике биографий много вымысла? Чем это может повредить нашему восприятию Тацита, скорее наоборот.
Выше Вы сказали, что степень достоверности историков разная. Это бесспорно; со своей точки зрения Тациту я бы присвоил самую высокую степень - из имеющихся. Это, собственно, я и хотел сказать вначале.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Отлично сказано - оба тезиса.
Aelia
Virgo Maxima
Скажем, лично у меня от книг Дж. Бейкера "Тиберий" и М. Гриффин "Нерон" сложилось совершенно иное впечатление об их персонажах, нежели от Тацита. Притом, что авторы не стремятся полностью обелить своих героев.
Aelia
Virgo Maxima
Дьявол в деталях. Тациту можно доверять, когда он пишет о фактах (и то... мне знакома, например, очень убедительная попытка передатировать ссылку Агриппины Старшей). Но к нему нужно относиться с крайней осторожностью, когда речь идет об оценках. А ведь именно оценками сильна эта книга. Ну согласитесь, что Тацит писал не о том, что в таком-то году был построен такой-то храм, подавлено такое-то восстание и умер такой-то консуляр. Тацит писал о "торжестве зла в результате подавления свободы". Так вот, если подвергать оценки Тацита сомнению, то общее впечатление действительно оказывается другим.
Собственно, я привела этот пример, когда речь еще шла не только о Таците, но о достоверности картины, изображенной в источниках в целом.
Если говорить о Таците - он вообще много чего не утверждает прямо. Но своим повествованием он создает то впечатление, которое ему нужно. Дальше он пишет следующее:
"И никто не решался принимать меры предосторожности, чтобы обезопасить свое жилище, вследствие угроз тех, кто запрещал бороться с пожаром; а были и такие, которые открыто кидал и в еще не тронутые огнем дома горящие факелы, крича, что они выполняют приказ, либо для того, чтобы беспрепятственно грабить, либо и в самом деле послушные чужой воле."
(...)
"Принятые ради снискания народного расположения, эти мероприятия не достигли, однако, поставленной цели, так как распространился слух, будто в то самое время, когда Рим был объят пламенем, Нерон поднялся на дворцовую сцену и стал петь о гибели Трои, сравнивая постигшее Рим несчастье с бедствиями давних времен."
(...)
"Этот второй пожар вызывал и больше подозрений, потому что начался с особняка Тигеллина в Эмилианах; пошли толки о том, что Нерон хочет прославить себя созданием на пожарище нового города, который собирается назвать своим именем."
(...)
Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию.
Уверена: человек, не находящийся глубоко в теме и прочитавший эти строки (особенно в сочетании со всем тем, что пишет Тацит о Нероне до и после них) вынесет из этого убеждение, что, скорее всего, Нерон виновен.
А другие источники прямо приписывают Нерону это преступление. А источников, оправдывающих его, нет. То есть, источники в комплексе очень сильно свидетельствуют против Нерона. И в те времена, когда историки воспринимали эти источники с большим доверием, Нерона без колебаний записывали в поджигатели. Это убеждение проникло в массовую культуру и до сих пор там прекрасно существует.
Однако в научном мире сегодня, насколько мне известно, картина обратная: никто не считает это обвинение заслуживающим внимания.
Aelia
Virgo Maxima
"Поверили все" - это совершенно другой вопрос. Борьба с феноменами массовой культуры требует совершенно иных средств, не научных.
(Прошу прощения за оффтопик: кажется, существует даже какая-то общественная организация, поставившая себе целью оправдать Ричарда III от предъявляемых ему обвинений. Однако боюсь, что с Шекспиром им не тягаться...).
Нет противопоставления - речь в исходной теме была римских историках вообще. В этом же ключе и был Ваш вопрос, без упоминаний Тацита, посмотрите свой вопрос в той теме. Я просто привёл пример, который Вы просили, отвечая на Ваш вопрос.Спасибо... я знаю, что такое SHA...
Я не понимаю, в чём смысл противопоставления Тацита и SHA. В том, что в этом сборнике биографий много вымысла? Чем это может повредить нашему восприятию Тацита, скорее наоборот.
Выше Вы сказали, что степень достоверности историков разная. Это бесспорно; со своей точки зрения Тациту я бы присвоил самую высокую степень - из имеющихся. Это, собственно, я и хотел сказать вначале.
Степень достоверности, да. Но Элия права - дьявол в мелочах. Тацит (мой любимый писатель-историк Рима), ещё раз повторю, очень умён и не только излагает факты, с большинством из которых не поспоришь, но и манипулирует читателем, позволяя ему "самому догадаться, додуматься" до того, что открыто и не утверждается.
В этом плане истории Капитолина намного менее опасны - рассказами про ширену пурпурной перевязи, огромном кампе на саддалии и необычайной красоты кубке, он сам себя дискредитирует и не только существование эфимерных императоров, а и каждое слово его уже вызывает у читателя недоверие. Нет, Псевдокапитолин тоже был не глуп, но писал свои книжки на продажу, для развлечения определённой публики, в этом плане его посвещение даже дискридитирует Константина (если мы этому посвещению будем верить).
DECIVS
Перегрин
Это один из случаев, когда истину установить, скорее всего, не удастся никогда. Такое бывает, когда речь идёт о намерениях. Допустим, у Нерона такие мысли были, и он делился ими с кем-то из своего окружения (примерно так, в Quo Vadis). Если так, то неудивительно, что слух об этом просочился и остался в памяти, что подкреплялось в представлении римлян поведением императора. Давал Нерон такой приказ доверенным лицам, либо кто-то особо рьяный (например, Тигеллин у того же Сенкевича) постарался предугадать невысказанное вслух намерение, либо вообще ничего такого не было - неизвестно. Однако в любом случае он не объявлял этого всенародно и не издавал декрета о поджоге. Однозначно установить - "да" или "нет" - уже невозможно.
Я бы не стал обвинять Тацита в том, что он старается придать убедительность версии события, в которой, совершенно очевидно, он был убеждён сам. Его Анналы - не полицейский протокол. Не будем забывать, что без доли морализирования древние авторы вообще не представляли себе смысла написания истории. У Тацита была определённая сложившаяся концепция, и он излагал её максимально убедительно. Можно подвергать его труды проверке по другим источникам, можно оспаривать его выводы в отдельных пунктах - и тем не менее, историю принципата без Тацита представить очень трудно.
Да, он явно симпатизировал сенатской аристократии в противовес цезарям; но кто способен занять настолько нейтрально-объективную позицию, чтобы сбалансированно угодить всем и вся, включая не только все сословия своего времени, но и представления об объективности у новейших историков на много веков вперёд? Это попросту никому не под силу...
Aelia
Virgo Maxima
Однозначно установить нельзя, но все же существует некое доминирующее мнение у специалистов. Скажу честно, Нерон находится на периферии моих интересов, так что не настаиваю на исчерпывающем знакомстве со всей литературой по этому вопросу. Однако, по моим впечатлениям, в XIX в. рассказ источников о виновности Нерона большинством историков принимался, сегодня же он большинством историков отвергается.
Это к вопросу о том, можно ли оспорить источники и нарисовать картину, которая будет принципиально от них отличаться. Все-таки пожар в Риме - это нерядовое событие, не осуждение какого-нибудь Грания Марцелла (хотя об этом деле тоже есть любопытная статья
).Тацит - основной источник по истории Юлиев-Клавдиев, это бесспорно. Однако его действительно можно и нужно оспаривать по отдельным пунктам. И постепенно из этих пунктов накопится критическая масса.
Да, он явно симпатизировал сенатской аристократии в противовес цезарям; но кто способен занять настолько нейтрально-объективную позицию, чтобы сбалансированно угодить всем и вся, включая не только все сословия своего времени, но и представления об объективности у новейших историков на много веков вперёд? Это попросту никому не под силу...
Но именно к этому нужно стремиться (в смысле - не угодить всем, а занять нейтрально-объективную позицию), и чем больше мы приблизимся к этой цели, тем сильнее отдалимся от Тацита.
DECIVS
Перегрин
Если фактичность события неустановима с абсолютной точностью, то остаются лишь намерения (Нерона) и мнения о них (всех тех, кому интересно). Такие загадки не решаются большинством голосов.
И ещё раз, ув. Aelia - Тацита нельзя обвинить в обмане и сознательном искажении действительности, ведь он сделал оговорку о существовании разных версий. Отсюда (для внимательного и критически настроенного читателя) непосредственно вытекает возможность сомневаться в виновности Нерона; повторяюсь - на Тацита несправедливо бросать тень подозрения на том основании, что сам он придерживается такой точки зрения.
Вы так уверенно об этом говорите...Тацит - основной источник по истории Юлиев-Клавдиев, это бесспорно. Однако его действительно можно и нужно оспаривать по отдельным пунктам. И постепенно из этих пунктов накопится критическая масса.
А что, если его представление всё-таки оптимально отражает реальность? В том смысле, что абсолютной и единой для всех истины вообще не бывает.... а у старика Корнелия как-никак большой козырь против любых современных скептиков - он жил в ту эпоху и среди тех людей. Вдруг он всё-таки правее всех, насколько это возможно?А - нам - это - надо? в чём стимул? он один из лучших, возможно - лучший... зачем отдаляться от него...
Aelia
Virgo Maxima
Однако если некую версию поддерживает большинство специалистов - наверное, она лучше всего обоснована? Разумеется, никто не запрещает выдвинуть новую версию и обосновать ее еще лучше.
Если бы Тацит не пообещал в начале своего труда писать "без гнева и пристрастия", то у меня не было бы к нему претензий (хотя и доверия тоже не было бы). Однако он это пообещал - а в итоге у него все "Анналы" насквозь пронизаны гневом и пристрастием. Нехорошо получается.
Вы так уверенно об этом говорите...
А как уверенно я об этом говорю?
Я поставила смайлик; это предполагает, что мои слова - шутка, хотя и только отчасти. Я говорю о своем отношении. Я уже читала о достаточно большом количестве искажений и умолчаний у Тацита, чтобы мое доверие к этому источнику было подорвано - а это лишь малая доля всей литературы на данную тему. У меня уже сложилась иное представление о Риме Юлиев-Клавдиев, нежели то, что было сразу после прочтения Тацита. Я уже десять раз подумаю, прежде чем принимать какую-либо оценку Тацита. И я полагаю, что чем больше таких искажений и умолчаний будет достоверно выявлено, тем дальше мы будем отходить от картины, нарисованной Тацитом, и тем ближе подходить к исторической реальности. Тацит жил в то время и среди тех людей; в этом его сила и в этом же его слабость. Потому что его восприятие событий совершенно явно искажено партийными пристрастиями. На это обязательно нужно делать поправку.
Вам - не знаю, а мне - нужно. Хоть я и не историк, но я все же хотела бы получить адекватное представление о тех событиях. А его невозможно получить, если не избавиться от гнева и пристрастия.А - нам - это - надо? в чём стимул? он один из лучших, возможно - лучший... зачем отдаляться от него...
У меня нет подсказки шутите Вы или серьёзно :mellow: . Надеюсь, что шутите, но что-то подсказывает, что ответить надо серьёзно.
Как бы это не показалось Вам странным, но историческая наука постоянно расширяет и совершенствует свой исследовательский инструментарий.
Количество вспомогательных исторических дисциплин постоянно растёт.
Так вот, "втыкать в Тацита" и верить каждому слову, как это делали наши предки в далёком 12-м веке, уже не является единственным возможным методом проведения исторических исследований.
Извините, если шутки не понял
Тацит ближе знал историческое время котрое описывал или был очевидцем и достаточно грамотный историк и в заочном споре я поверю Тациту больше чем вам или той исторической науке которая чего то там пытается персмотреть.
Тот кто изучает историю, изучает первоисточники. Результаты таких исследований годятся для хрестоматий университетских и никогда "тацитов" не заменят, нравится вам это или нет.