Вожди балтских племен

[Kryvonis]

В договоре между папским легатом Балдуином Альнанским и куршами в 1230 г. упоминался вождь куршей Ламмехин.

 

[Кныш]

Вот еще вопрос:

Но сначала следует разобрать такое, на первый взгляд, неожиданное и даже несколько загадочное событие, как посольство Даугерутиса в Новгород. Был ли литовский князь сам его инициатором? Или инициатива принадлежала Владимиру Полоцкому? О чем шли переговоры? Чем они в действительности завершились? О дипломатическом этикете тех лет Хроника Генриха сообщает так: «Во всех странах, как известно, существует общий обычай, чтобы послы, отправляемые своими господами, сами искали того, к кому посланы, и являлись к нему, но никогда государь, как бы скромен или любезен он ни был, не выходит из своих укреплений навстречу послам». В этом этикете существовало и другое правило, согласно которому официальное посольство князя с дарами к другому князю могло быть возглавлено им самим только в одном случае: если бы оно было посольством вассала к сеньору или имело целью признание вассалитета. Но сеньором Даугерутиса был Владимир Полоцкий, и он явно не собирался «ломать ветку». Значит, литовский князь был не инициатором посольства, а послом. Инициатива же принадлежала полоцкому князю.

http://lib.rus.ec/b/188903/read

Действительно ли Даугерутис действовал не самостоятельно, а по указке из Полоцка?

 

[Kryvonis]

Конечно Даугерутис в отношениях с Русью должны был еще оглядываться на Полоцк. Посольство в Новгород решило две проблемы: обеспечило мир Полоцка с Новгородом и также дало литовцам свободу действий в Прибалтике. По отношению к балтским и эстонским соседям же Даугерутис действовал целиком самостоятельно.

 

[Кныш]

Т.е., как я понял Даугерутис действовал не только в интересах Полоцка, но и в своих собственных, но так какие же интересы преобладали в его действиях?

 

[Kryvonis]

Думаю преобладали его собственные интересы. Относительно Полоцка то до 1216 г. игнорировать полоцкий фактор было неразумно. Даугерутис был прагматическим правителем, образ которого был потом романтизирован.

 

[Кныш]

Даугерутис был прагматическим правителем

Да я бы не сказал.

В это время Даугерутэ, отец жены короля Всеволода, с большими дарами отправился к великому королю новгородскому и заключил с ним мирный союз. На обраптом пути он был схвачен братьями-рыцарями, отведен в Венден и брошен в тюрьму. Там держали его много дней, пока не пришли к нему из Литвы некоторые из друзей его, а после того он сам пронзил себя мечом

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inj...9467846&keyno=0

 

[Kryvonis]

Насколько я помню эта информация из какого-то орденского источника. Смахивает на оправдание убийства. Думаю ливонские рыцари были не заинтересованы, чтобы Даугерутис вернулся в Литву живым.

 

[Кныш]

Думаю ливонские рыцари были не заинтересованы, чтобы Даугерутис вернулся в Литву живым.

Это да.Но что его заставило так подставиться? Ведь в посольском кортеже не могло быть большой военной силы, т.к. это вызвало бы изначальные сомнения в намерениях посольства у принимающей стороны, следовательно Даугерутис рисковал изначально. Что заставило его пойти на такой риск?

 

[Kryvonis]

Этого никто не знает ведь можно было идти через владения сюзерена вместо Герсике, если только не вмешались какие-то непридвиденные обстоятельства.

 

[bordjigin]

Возможно какие-то распри в Литве, и интриги при дворе сюзерена. Владимир Полоцкий по моему как раз в тот период совершил несколько походов в Литву.

 

[Kryvonis]

Вспомнил несколько интересных эпизодов из истории куршей. Главными центрами куршей были Гробин, Пилсатен (Мемель, Клайпеда), Апуоле. В 1042 г. курши напали на Данию, а в 1051 г. было сложено молитву с просьбой к Богу защитить от куров. Святой Кнут Свейнссон оборонял страну от куров, самбов и эстов. В 1170 г. эсты и куры опустошили остров Эланд. Генрих Латвийский называл их суда pyraticae. Рижский епископ Альбрехт боялся куршей.

 

[Кныш]

Посольство в Новгород решило две проблемы: обеспечило мир Полоцка с Новгородом и также дало литовцам свободу действий в Прибалтике.

Т.е. насколько я понял Даугерутис хотел иметь возможность захода на интересующие его территории Прибалтики через Новгодские земли, и видимо эта проблема для него была достаточно актуальной, раз он подверг себя смертельному риску.

 

[Кныш]

Еще одна интересная деталь относительно данного посольства:

Хроника Генриха сообщает об успехе миссии Даугерутиса и подписании договора. Но ни в одном новгородском источнике об этом договоре не упомянуто

И еще, а какой смысл был для Мстислава Удалого иметь мир с Литвой? Ведь если за это Даугерутис попросил у него беспрепятственный проход своих войск по Новгородским землям, то это автомотически влекло для Новгорода осложнение отношений с "крыжаками" .

 

[Kryvonis]

Может Даугерутис видя, что Полоцк уже не справляется с защитой владений своих вассалов решил заручиться помощью Новгорода. Перед лицом экспансии немцев, датчан и шведов балтийские правители искали помощи у Новгорода. Интересно, что жители Виллианде (велядци) и Тарбата (юрьевцы) были союзниками Александра Ярославича. Жители Тарбата (Юрьева) вместе с новгородцами, которых возглавлял никто иной как Вячка (Вячеслав Борисович из Кукейноса). Но это все уже было до Даугерутиса. Зато вассалами Новгорода были карелы, которые пользовались автономией. Возможно Даугерутис хотел пребывать на таком положении, что и Корела, только с еще большей свободой. Я предположу, что все-таки Даугерутис имел какую-то договореность с новгородским князем. Каким-то образом об договоре стало известно полочанам, врагам Новгорода. Конечно они отказались пропускать через свои владения Даугерутиса. Литовский вождь в таком случае должен был понадеявшись на нейтралитет Ливонского Ордена должен был возвращаться через его владения. Как оказалось даром он на него надеялся. Возможно Даугерутис понимал все риски, но имел надежду пробиться с боем в Литву. Не получилось.

 

[Alexy]

Вспомнил несколько интересных эпизодов из истории куршей. Главными центрами куршей были Гробин, Пилсатен (Мемель, Клайпеда), Апуоле. В 1042 г. курши напали на Данию, а в 1051 г. было сложено молитву с просьбой к Богу защитить от куров. Святой Кнут Свейнссон оборонял страну от куров, самбов и эстов. В 1170 г. эсты и куры опустошили остров Эланд. Генрих Латвийский называл их суда pyraticae. Рижский епископ Альбрехт боялся куршей

Самбы - это в северной Пруссии. Из их земли начинается Куршская коса
А вот эсты от куршей и самбов далековато
Может под эстами тута понималося вовсе не то, что сейчас (т е не эстонская чудь)?
В древности тоже под эстиями понималися не чудь, а какие-то балты

 

[Alexy]

Кстати самбы наверное имеют и значительную викингскую составляющую?
городище Каупе

 

[Hsimriks]

А вот эсты от куршей и самбов далековато

Допустим, между островными эстами (Сааремаа) и куршами всего лишь ливы, не так ли? Так уж далеко?

 

[Kryvonis]

Эстами в позднеантичной и ранневизантийской историографии называли балтов. Эстами эстонцы (которые прибалтийские финны) себя не называли, они называли себя maarahvas. Чудью их называли русские. Эсты это название принесенное с запада и обозначало эстонцев как людей живущих на востоке. В значении соотвествующем современным эстонцам употреблялось Генрихом Латвийским. Король Свейн Эстридсен поручил Хакону Ивварссону защиту королевство от вендов, куров и народов Восточной Балтики (Austrvegr). Даже о континентальных судува (ятвягах) есть версия о том, что он являлись береговым братством. http://history.spbu.ru/userfiles/11-Kibin.pdf. Эсты в эпоху викингов вообще предпочитали селиться вдали от берегов поддерживая сообщение с морем только через реки. Но смена эпох принесла и смены в поведении эстонцев. Жители Вирумаа (Виронии) и Сааремаа (Осилии) были известны как морские пираты. Виронцы совершали набеги на земли суоми (финнов) и вся Эстония получила у финнов и карелов название Viro (Viromaa). Осилийцы же совершали походы на Швецию. Генрих Латвийский упоминал о том, что у эстов Осилии были рабы из шведов.

 

[Alexy]

Вирумаа - это северо-восточная Этония? То, что (у нас?) называлося чудь ерева?

 

[Kryvonis]

Да, это северо-восточная Эстония. В этом крае находились городища Каупсааре-Садам, Тосбург, Пурц, Тгарванпе (Раковор) и Нарва (Ругодив).