Всемирный потоп

[VANO]

Тоже хорошо. Жалко Нань Кань не развил тему.

Нань Кань не появился, лезем в Англовику, там статья - Greаt Flood (China) Надо бы прочесть.. (Иван засыпает, слышен богатырский храп...).

 

[andy4675]

Думаю, действительно имело место, локальное наводнение...
Кстати библейский миф не оригинален, существует шумерский миф о Анахарсисе, где все это достаточно подробно описано, правда без моральной подоплеки.
P.S.
Где-то мы это все уже осуждали...

Пардон... Анахарсис это скиф, один из древнегреческих Семи мудрецов.

Вероятно вы имели в виду аккадского Атрахасиса и его предшественника - шумерского Зиусудру.

Кстати - моральная подоплёка в шумеро-аккадском мифе тоже есть.

 

[andy4675]

В одной детской книжке, очень просто доказывали невозможность описанного в "ветхом завете" глобального бедствия.
Так как если вся атмосферная влага, равномерно, по всему земному шару выпала на землю в течении 40 дней, то увеличения уровня мирового океана составило бы 1 или 2 см, а несчастные "грешники" вряд ли бы даже обратили внимание на то что переживают общемировой катаклизм, представлявший из себя реденький дождик...
Возможны лишь локальные наводнения, вызванные выпадением осадков.

Могло иметь место и иное. Например таяние ледников в конце Ледникового периода - тогда уровень моря действительно вырос. И не на сантиметры.

 

[andy4675]

Народ, вопросы о библейском всемирном потопе - это вопрос и не к историкам вовсе, а к специалистам в области изучения мифологических представлений. Миф о всемирном потопе действительно существует у многих народностей. Феномен этого явления лежит за пределами исторической науки, и воспринимать миф о потопе буквально, т.е. как реально произошедшее событие, не стоит. Появление мифов, их развитие, структуру и сюжеты следует изучать в контексте прежде всего, психологии человека. Рекомендую на мифологические темы почитать : Дж. Кэмпбелла, М.Элиаде, естественно, К.Г.Юнга, и т.д.

Вы тоже весьма здраво написали. Наконец-то нашёл единомышленника!

 

[andy4675]

Не совсем так. Конечно мифичность самого явления "всемирного потопа" не вызывает сомнений, ровно как и архетипическая универсальность подобных мифов, но с другой стороны в конце последнего олединения Земля пережила ряд глобальных катаклизмов, что не могло не отразиться в гипертрофированной форме в легендах и мифах многих народов.

Не исключено. Обычно истоки мифа как раз и связывают с потеплением в конце Ледникового периода и таянием льдов. Плюс наложились мотивы локальных разливов.

 

[andy4675]

Вот именно. Поскольку почти доказано, что в мифологии всех народов сохранилась память очень древняя, каменного века, а он продолжался миллионы лет, то информация может быть любого возраста. Тем более, если в Междуречье и были вроде бы очень большине наводнения, то во многих местах большие наводнения вообще не возможны, да еще такие, которые бы уничтожили значительную часть населения. Следовательно, это память о далеких временах.

Тут есть по выделенному 2 пункта несогласия:

1. Каменный век длился вовсе не миллионы лет (вряд ли имеет смысл относить тех же homo ergaster и homo habilis к людям как таковым; даже хомо эректуса обычно принято считать питекантропом скорее). Обезьяны ("люди") не сразу начали использовать камень для того чтобы делать орудия труда или оружие. Каменный век - примерно последние тысяч сто лет (или несколько сотен - не суть важно). Не миллионы. Сам "вид" человека (как такового) это не миллионы лет.

2. Память передаваемая в мифах (кроме индийского, датирующего потоп Ману временем окончания одной кальпы и начала другой), например шумерского - это времена самое раннее - конца Неолита. Упоминается допотопная цивилизация, с городами и царями. Оседлая жизнь (="неолитическая революция") - начало Неолита (для Месопотамии - тысяч десять-двенадцать назад), первые города-поселения (=урбанизация, урбанистическая революция) - ещё позднее (например Иерихон, Чатал-Гуйюк).

 

[andy4675]

Вот я всё думаю, насколько глубоко вглубь веков может уходить наша память? Возможно ли чтобы нам, гомо сапиенсам, передалась память наших предков, эректусов и эбилисов? Может ли она существовать в виде реальных воспоминаний, отражённых в мифах, или же вся ушла в инстинкты?

Исключено. Даже как инстинкты - сомнительно чтобы сохранились. Гены тоже не резиновые...

 

[andy4675]

Если учесть, что по предположению британского лингвиста Стивина Харнада люди научились говорить около 50 тыс. лет назад, то вот Вам и возможные пределы глубин памяти человечества, передававшейся в устной форме из поколения в поколение.

Но это был совсем другой язык. И совершенно иная речь... Речь - это просто средство коммуникации. Для собаки это просто лай или рык, радостное тявканье. Виляние хвостом или поджимание хвоста. У медведя - это предупреждающее зевание и опять же рёв. На уровне начала зарождения человеческой речи, конечно, людям не нужно было очень много слов для передачи информации - тогда ещё не было много понятий. И грамматика речи тоже сложилась далеко не одномоментно с зарождением звуковой речи человека.

 

[andy4675]

Рыбаков считал, что Змей Горыныч - это мамонт. Почему бы и нет?

А ещё он про Ящура (из песни о Яшке) писал как про воспоминание сибиряков о контактах с диназаврами... Волосы дыбом встают. Есть смысл обсуждать подобную несусветицу?

 

[Бенни]

1. Каменный век длился вовсе не миллионы лет (вряд ли имеет смысл относить тех же homo ergaster и homo habilis к людям как таковым; даже хомо эректуса обычно принято считать питекантропом скорее). Обезьяны ("люди") не сразу начали использовать камень для того чтобы делать орудия труда или оружие. Каменный век - примерно последние тысяч сто лет (или несколько сотен - не суть важно). Не миллионы. Сам "вид" человека (как такового) это не миллионы лет.

В Википедии датировки начала каменного века - от 2,5 млн. лет назад и ранее. Да, тогда жили другие виды гоминид, не homo sapiens, но каменные орудия они уже использовали. Наш вид, как считается, возник в _среднем_ палеолите, параллельно с неандертальцами и другими, ныне вымершими.

 

[andy4675]

В Википедии датировки начала каменного века - от 2,5 млн. лет назад и ранее. Да, тогда жили другие виды гоминид, не homo sapiens, но каменные орудия они уже использовали. Наш вид, как считается, возник в _среднем_ палеолите, параллельно с неандертальцами и другими, ныне вымершими.

По сути сапиенсы это только мы с неандертальцами. Нет?

 

[andy4675]

Рыбаков считал, что Змей Гориныч - мамонт, потому что в некоторых былинах у него есть хобот или несколько. Но вообще в лесных районах подобные звери (не мамонты, так носороги) могли и позже жить. Где-то мне попадалась ссылка на летописное сообщение о находке где-то на севере в реке огромного животного вроде крокодила. К сожалению не помню, где это было и что была за летопись. Но в общем, в этом ничего удивительного нет.

Да. Я тоже смеялся над этим сообщением.

http://www.culture.pskov.ru/ru/legends/object/15

 

[andy4675]

2 Ноджемет: Нил является самой старой рекой Африки и его возраст составляет миллионы лет (он существует с конца неогена). Большинство же остальных крупных рек этого континента действительно поменяли русло в течение последних 1-2 млн лет, однако это произошло не в историческое время.

Про все остальное, сказанное в этой теме, я даже побоюсь высказываться...

Присоединяюсь?

Хотя нет. Вру. Кое-что мудрое в теме всё-же звучало.

 

[andy4675]

Где-то вычитал, что в Древней Сирии (4000 лет назад) знали число "пи", таблицы кубов и логарифмы по основанию "2" (жаль, что не по "2,71"). И длительность ихнего года отличалась от современной только на 3 минуты. Ну и занафига "древним палеозойской эры" натуральные логарифмы? И кто их научил? Сами догадались? Ну-ну...

Где-то вычитал - это не разговор. Вычитал - где? В спец. литературе посвящённой истории математики? Или на левом сайте?

 

[andy4675]

а что значит акбар?

Чай?


Хахахахаха...

А если без юмора - то акбар в Коране это типа "велик". Аллах акбар - Аллах велик. Думаю так. Ещё постоянная кораническая формула - Аллах бесмиллах.

 

[andy4675]

Вы правы - я не филолог, а когда мы говорим о ЛИНГВИСТИКЕ разве надо быть филологом?

Филолог это больше чем лингвист. Он специалист как по языкознанию, так и по литературе языка. Так что вы правы - необязательно быть лингвистом, чтобы быть филологом.

 

[andy4675]

"ВНАЧАЛЕ БЫЛИ ЛЕГЕНДЫ"
(М.: Знание, 1982. 175 стр., 60 коп).

Анатолий Варшавский — писатель, кандидат исторических наук — знаком читателям по книгам, посвященным современным открытиям в области археологии, антропологии, этнографии: «Города раскрывают тайны», «Если раскопать холм», «Колумбы каменного века» и др. Книга посвящена ряду крупнейших археологических находок последних лет, сделанных на территории СССР — в Закавказье, на Урале, на Алтае, а также в Монголии, Сирии, Греции, в Средиземноморье и других местах,— находок, раскрывающих новые горизонты истории.

Рецензент — Г. Б. Федоров, доктор исторических наук.
===============

(стр. 59-61)

Да, немало еще бесценных сокровищ таят в себе бесчисленные телли Сирии. И сопредельный Ирак, расположенный, как известно, на древних землях Месопотамии. Не перестаешь удивляться искрометной творческой силе первых насельников здешних мест, их труду, таланту, их кипучей деятельности!

И их поистине выдающимся научным открытиям.

Раскопки в Телль-Хармале в 1977 году подтверди, это блестяще.

Итак, Телль-Хармаль. Ныне этот холм, под шапкой которого покоятся остатки древнего Шадупума, находится в одном из ближних пригородов Багдада, неподалеку от Тигра, как раз там, где полным ходом идет городское строительство.

Едва только археологи поняли, какое сокровище скрыто под бурым, выжженным солнцем холмом, они предприняли все необходимое, чтобы спасти руины давным-давно забытого города. И холм и близлежащая территория были объявлены неприкосновенными. Начались раскопки.

Оказывается, за XVIII веков до Эвклида эрудиты из Телль-Хармаля занимались, к примеру, вопросами изучения равенства треугольников.

И неплохо преуспели в этом. Впрочем, «академики из Телль-Хармаля», как их назвали исследователи, изучали и многое другое.

Сегодня мы можем говорить о том, что здесь на протяжении долгого времени находился своего рода научный центр.

Бесстрастная клинопись сохранила для нас сведения, которые относятся к самым различным областям наук.

Уточним: похоже, Телль-Хармаль был не только научным центром, но и — что, в общем, характерно для всех времен,— крупным учебным центром.

«Мы в восторге от наших открытий,— заявил руководивший раскопками профессор Бакир из Багдадского университета,— нам удалось найти величайшее хранилище научных знаний древности».

Это хранилище свидетельствует: немалая часть достижений человеческой культуры, приписывавшаяся другим, жившим в последующие века народам, на самом деле относится к более ранним временам.

Вот краткий и далеко не полный перечень:

1. Математика. Математические таблицы (таблицы счисления), четыре арифметических действия, квадратура сегмента, квадратные и кубические корни, отношение окружности к диаметру, известное впоследствии у греков под названием числа пи и равное, по представлениям телль-хармальцев, 3,1416; элементы алгебры и геометрии.

Эти люди, жившие за две тысячи лет до нашей эры, пользовались таблицей умножения, таблицами обратных чисел, таблицами квадратов и кубов; они имели даже логарифмы с основанием два. Удалось разыскать доказательства тому, что они знали числовые прогрессии, что им были ведомы проценты и пропорции, что они вычисляли площади и объемы различных фигур — не только шаров и кубов, но и усеченных конусов и пирамид.

2. Целый комплекс сведений из области астрономии. В Телль-Хармале вели регулярные наблюдения за небом, за солнечными и лунными затмениями; здесь знали календарный год—он всего лишь на три минуты не сходится с нашим; следили за временем ориентировались в сутках.

3. Труды по географии, ботанике, зоологии с описанием тех или иных мест, с многочисленными выдержками из сочинений различных авторов.

4. Законодательство: кодекс, который примерно на два века старше знаменитого кодекса царя Вавилонии Хаммурапи, до самого недавнего времени считавшегося едва ли не самым ранним кодексом законов.

А на одной из глиняных табличек, обнаруженных при раскопках Телль-Хармаля, исследователи увидели «Пифагоровы штаны». По меньшей мере за XIV веков до Пифагора вавилоняне умели использовать (для рациональных чисел) соотношения между сторонами в прямоугольном треугольнике.

...Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

А где сами тексты? Можно глянуть?

И странные вещи. Пифагор жил в 6 веке до н. э., за 14 веков до него (причём как минимум) - это 20 век до н. э. Разве Вавилон тогда чем-то блистал в науке? Оставил тексты по математике? Впервые Вавилон возвысился и о нём стало слышно - при Хаммураппи. Разве нет? По-моему, "вавилоняне" в тексте неверное слово...

Потом. Юткевич (История математики, том 1) пишет, что теорема Пифагора была известна вавилонянам времён Хаммурапи (середина 18 века до н. э.). Дейвид Бартон, История математики, пишет, что самый ранний пример применения теоремы Пифагора для решения задач в этом регионе - тексты из Суз, найденные в 1936 году французскими археологами.

Про число пи в Телль-Хармале в этих специальных научных исследованиях я ничего не нашёл. Может быть плохо искал...

Зато нашёл, что число пи известно по табличкам найденным в Сузах (и при чём судя по контексту написанного - таблички эти уже после завоеваний Александра Македонского):

Circular Measurement.

We find that the Babylonians used π = 3
for practical computation. But, in 1936 at Susa (captured by Alexander
the Great in 331 BCE), a number of tablets with significant geometric
results were unearthed. One tablet compares the areas and the squares
of the sides of the regular polygons of three to seven sides. For example,
there is the approximation
perimeter hexagon
circumference circumscribed circle = 0; 57, 36
This gives an effective π ≈ 3 1/8 . (Not bad.)

http://www.math.tamu.edu/~dallen/masters/e...lon/babylon.pdf

То есть пи вычислялось как 3.125.

Если можете - дайте пожалуйста исходные данные старовавилонской таблички (или табличек), где число пи используется (или вычисляется). А лучше - чего уж мелочиться - дайте сразу сам текст таблички о которой речь. Можно на русском или на английском.

 

[andy4675]

Где-то вычитал, что в Древней Сирии (4000 лет назад) знали число "пи"...

числа пи, и равное по представлениям телль-хармальцев, 3,1416

Нужно дать ссылку первоисточник, подтверждающий это. Не читал такого (у профи по истории науки)!

 

[andy4675]

Кстати а датировка Всемирного потопа?
Когда произошел потоп у шумеров и в Библии?

1. По Библии: Ною было 600 лет когда начался потоп. Это 2262 (по Хронике Евсевия - 2242 год) год от основания мира (от рождения Адама), и поскольку мир создан за 5500 по православному (по Пасхальной Хронике - Христос родился за 12 лет до конца правления Августа (завершившегося в 5521 году), то есть в 5509 году от Сотворения Мира, или во 2 г. н. э.), и 5508 по католическому до Рождества Христа - то значит потоп произошёл:

5500 (или 5508 или 5509) - 2262 (или 2242) = 3238 или 3246 или 3247 или 3258 или 3266 или 3267 лет до Рождества Христа (в 1 или 2 г. н. э.).

Евсевий говорит, что от Сотворения мира до Рождества Христа прошло 5228 лет (ибо 4680+548):

http://www.attalus.org/translate/eusebius5.html

Тогда потоп откидывается примерно на 3 тысячи лет до н. э. (вместо примерно 3200 с хвостиком).

Тут можно долго продолжать, используя данные разных хронистов. Но приблизительно - как то так...

2. По Шумеро-аккадской системе дат. В Ниппурском списке упомянут Саргон Древний (основатель Аккадской династии) - это исторический царь, правление которого завершилось приблизительно в 2261 г. до н. э. Правление Саргона Древнего согласно этому списку завершилось через 32204 года после потопа.

Согласно Бероэсу (через Александра Полигистора в переложении Евсевия (Хроника)), от потопа до взятия мидянами Вавилона прошёл 33091 год. Вавилон мидяне (то есть персы - Кир Великий) взяли в 539 г. до н. э. Итого по Бероэсу потоп произошёл 33630 лет до Рождества Христа, следуя нашей эре летоисчисления:

http://ancientrome.ru/antlitr/berossos/fragments.htm

http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/malkha.htm

Ну, и так далее. А что - эти даты так важны?

 

[andy4675]

В китайских легендах потоп случился в 2697(или 2627?) году до н.э. и после него и началась собственно история Китая и китайский календарь. Людей спас мудрый Хуань-ди, ставший первым императором Ся. Такова легенда, если чего то напутал, пусть Нань Кань поправит...

От Великого потопа мир спас, конечно, Великий Юй (потоп произошёл при императоре Яо - порядком позже правления Хуан-ди):

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Flood_(China)

Это по условной китайской мифологической датировке примерно середина 23 века до н. э.