Выборы президента США

[Michael]

НАТО без США - это ОБСЕ.
Плоховато у европейцев получается в коллективную безопасность без США (вспомнить хотя бы "Европейское оборонительное сообщество" 50-х гг. - не успели создать, тут же разругались).

Сейчас - не 50-е годы, Европа значительно сильнее и стабильнее. Это будет совсем не ОБСЕ, но, конечно, без Штатов организация будет значительно слабее.

Предсказаний (выйдет/не выйдет) я не делаю; полагаю, что нет; но обязательства США по отношению к НАТО будут намного слабее, и их вовлеченность в дела, в которых интересы европейцев сильно задеты, а Штатов не задеты, будет существенно меньше. Это и есть современный изоляционизм.

(Kак следствие отказа от поддержки европейцев в их интересах, поддержка, которую США будут получать от европейсцев там, где им это важно, тоже будет меньше, и их способность влиять на события в мир будет падать).

 

[Rzay]

Сейчас - не 50-е годы

Вот именно - то был пожалуй последний пример попытки европейской самоорганизации в этом вопросе, и за истекшие десятилетия от мысли о таковой вне НАТО и без США они, похоже, совсем отвыкли.
Впрочем, можно вспомнить еще распад Югославии и вызванную этим 8-летюю войну: в решении это проблемы первое время, году в 1991-92-м, первого саксофона пыталась играть Германия (чьё руководство, очевидно, после падения Берлинской стены поймало звёздочку) - но очень быстро выяснилось, что не по Хуану сомбреро, и за дело взялись США.
Других примеров за эти десятилетия я и не припомню.

 

[Dedal]

Насколько я понимаю Трамп действительно готов сделать предложения и Путину и Зеленскому и видимо (перефразируя Марио Пьюзо в Крестном отце) он "сделает такие предложения, от которых невозможно отказаться". Вот что имеет ввиду Трамп, когда говорит, что остановит войну в 24 часа, а какие именно эти предложения, можно только догадываться. Но учитывая, что в период первого президентства Трампа боевые действия на Донбассе прекратились аргументы у Трампа есть.

Он способен сделать это грубое(в своём жлобском духе) предложение только Зеленскому. Это бесспорно. Путину он сделать такое "предложение" не может. Ему нечем ВВП запугать, у него своя авторитетная "семья" и хватит стволов, и Трампу нечего ему дать, поскольку то, чего Путин хочет, Трамп дать не может, чтобы это не смотрелось, как слив. А казаться слабым, такие как Трамп, бояться больше , чем усраться публично.

 

[Dedal]

Вообще-то Трамп сказал следующее в разговоре с Меркель- "если вы (европейцы) не будете тратить 2% своего ВВП на оборону, то мы вас защищать не будем. Вы покупаете у Путина газ, но хотите, чтобы США вас защищали, а сами платить за свою защиту не готовы. Так вот так не будет" . По моему это очень разумные слова, но для вас это повторение политики Гардинга. Ну-ну.

А вот тут я согласен. Трамп ,в силу природного жлобства, сказал(если он это сказал), то что было ясно и так. То , что любит педалировать Кремль. Европа крышуется США, как базарные торговцы рэкитёром. За крышу они платят мзду 2% ВВП, что по божески, в общем... Путин брал бы больше, наверное... И Трамп озвучил эту очевидную мысль, шершавым языком подворотни , а не тонкими дипломатическими намёками.

 

[Michael]

Вот именно - то был пожалуй последний пример попытки европейской самоорганизации в этом вопросе, и за истекшие десятилетия от мысли о таковой вне НАТО и без США они, похоже, совсем отвыкли.

Почему вне НАТО? Речь идет о способности европейцев поддерживать НАТО без США. В послевоенные годы такой способности не было, а сейчас есть. "Без США" это не самоцель, конечно, им лучше, когда воюет за них кто-то другой, но если будет необходимость, у них есть способность взаимодействовать самим.

Впрочем, можно вспомнить еще распад Югославии и вызванную этим 8-летюю войну: в решении это проблемы первое время, году в 1991-92-м, первого саксофона пыталась играть Германия (чьё руководство, очевидно, после падения Берлинской стены поймало звёздочку) - но очень быстро выяснилось, что не по Хуану сомбреро, и за дело взялись США.

Это хороший пример. У США не было никаких интересов в Югославии. Вмешательство США было вызванно исключительно европейскими интересами и просьбами европейцев. Разумеется, в основе было стратегическое понимание, что стабильный континент в их собственных интересах - но конкретных своих интересов у них не было.

США могли и не вмешиваться в этот конфликт, сказав, что-то вроде нас это не касается, это ваши европейские дела, сами и решайте. Нас касается только то, что касается непосредственно нас. Это и есть изоляционизм. Последнее время такое происходит чаще.

Других примеров за эти десятилетия я и не припомню.

Ливия, например. Там американское вмешательство было минимальным. Тогда европейцы впервые почувствовали, что США уходит.

Но Вы не помните, потому что до Обамы США и не пытались уклониться от поддержки европейцев в их делах. Европейцам просто не надо было заботиться о самоогранизации, США всегда была там. А сейчас необходимость появляется, посмотрим, как они справятся.

 

[Dedal]

Это хороший пример. У США не было никаких интересов в Югославии.

Это хороший пример войн того типа, который был мечтой запада вообще и США в частности. Несбывшейся мечтой, как показало время.
Shock and awe мечта западных военных. Главный интерес США был в рекламе мира, где такие действия станут инструментов внешней политики, и нужно слушаться вежливого голоса американских посланцев, если не хочешь стать частью этой рекламы.
Дистанционная война, война технологического превосходства , война без собственных жертв это влажный и розовый генеральский сон. Воплощение сна -это интерес США... Это сработало , только на недолго.. Конец истории не случился.
Хорошо ли , что сон остался сном - это второй вопрос...

 

[Rzay]

Это хороший пример. У США не было никаких интересов в Югославии. Вмешательство США было вызванно исключительно европейскими интересами и просьбами европейцев

...очевиднейшим образом расписавшихся в неспособности решать проблемы безопасности на своем континенте своими силами. Так что пример действительно очень хороший.

Ливия, например. Там американское вмешательство было минимальным

В результате Ливия развалилась, и там 13 лет идёт война всех против всех, а в Европу оттуда идут потоки беженцев? Тоже хороший пример.

Европейцам просто не надо было заботиться о самоогранизации, США всегда была там

"- Скажите, Фимочка, этот фонтан когда-нибудь бил?
- Ой, Зяма, шо значит бил? Он бил, есть и будет!".

Ситуацию, при которой США из НАТО выйдут или при которой их участие в этом блоке будет пренебрежимо мало, в обозримом будущем представить трудно.

 

[aeg]

Тогда, получается, готовность проявить силу в Украине должно для Кремля означать стремление разрешить конфликт с этой страной к своей выгоде, верно?

Нет никакого конфликта. Украина тут вовсе непричём. Она даже на роль слабого звена претендовать не может. Геополитического интереса для России Украина не представляет. Ни территория, ни люди, ни ресурсы, ни остатки разорванной в клочья экономики, ни окно в Европу никому не нужны. Все самые вкусные кусочки из борща давно выловили. Украина движется к своему первоначальному назначению, Дикому Полю, лимитрофу или чему-то вроде германской марки.

Конфликт произошёл из-за ошибки НАТО, которая в своё время не приняла Россию в свои ряды и упустила тем самым возможность многократно усилить свою военную мощь. А США оказались ненадёжным для них партнёром, и слабее, чем все думали.

Многократные военные неудачи американцев могли бы навести на эту мысль. Но общий упадок сказался и на аналитических способностях западных камарадов. Неумение наладить отношения с местными элитами у США проявилось ещё в Южном Вьетнаме, который они потеряли совершенно бездарно.

 

[Rzay]

Это хороший пример войн того типа, который был мечтой запада вообще и США в частности. Несбывшейся мечтой, как показало время.
Shock and awe мечта западных военных. Главный интерес США был в рекламе мира, где такие действия станут инструментов внешней политики, и нужно слушаться вежливого голоса американских посланцев, если не хочешь стать частью этой рекламы.
Дистанционная война, война технологического превосходства , война без собственных жертв это влажный и розовый генеральский сон. Воплощение сна -это интерес США... Это сработало , только на недолго.. Конец истории не случился.
Хорошо ли , что сон остался сном - это второй вопрос...

Опять же упомянутой выше Германии (про грядущее за объединением лидерство которой в Европе в начале 90-х не говорил только ленивый) США наглядно продемонстировали, что не надо забывать, кто здесь папа.

 

[aeg]

...очевиднейшим образом расписавшихся в неспособности решать проблемы безопасности на своем континенте своими силами. Так что пример действительно очень хороший.

Немцы сейчас пытаются увеличить до 300 тысяч свой военный контингент в Польше, у границы с Белоруссией. Но у них нет ни финансовых возможностей, ни ресурсов. Как всегда на переднюю линию выдвинутся американцы, в стойкость вермахта они не верят. В случае конфликта американцы геройски погибнут, а немцы, опасаясь подлого удара от всегда ненавидевших их поляков, бросятся в беспорядочное бегство в направлении Фатерлянда, бросая обоз и вооружение.

Вот так они решают вопросы безопасности. Забыли о крахе Тухачевского в походе на Варшаву . У американцев есть очень неприятная для современной войны особенность в армии, их сержантский и младшеофицерский состав превратился в менеджмент без необходимого боевого опыта. Сидят в тылу, как позорные прапорщики, и в атаки не ходят, даже под прикрытием брони.

США наглядно продемонстировали, что не надо забывать, кто здесь папа.

Немцев они славно ударили мордой об стол. Шольц едва глаза не лишился.

 

[Michael]

В результате Ливия развалилась, и там 13 лет идёт война всех против всех, а в Европу оттуда идут потоки беженцев? Тоже хороший пример.

Вы говорите о другом - привело ли вмешательство к желаемым результатам. Это отдельный вопрос, и наверное, для другой темы.

Суть же в том, что между Югославией и Ливией произошла определенная эволюция - с одной стороны, европейцы оказались способны проводить совместные военные операции без того, чтобы США брала на себя лидирующую роль, во-вторых, сами Штаты были меньше готовы брать на себя такую роль там, где их интересы задеты меньше.

Ситуацию, при которой США из НАТО выйдут или при которой их участие в этом блоке будет пренебрежимо мало, в обозримом будущем представить трудно.

Также сложно было представить ситуацию, в которой РФ начинает широкомасштабное вторжение в Украину, но это произошло. А когда мне было 20 лет, мне сложно было представить, что советская власть может пасть - это же было что-то настолько неизменное, как солнце или горы на горизонте. Надо привыкать, что мир меняется, и в моменты кризисов меняется очень быстро.

Я не говорю, что они выйдут, и не предсказываю, что станет с НАТО, если роль США ослабнет. Я только говорю, что у европейцев на сегодня есть способности и возможности самоогранизоваться. Что произойдет, и как они эти способности реализуют, если возникнет необходимость, одно будущее знает.

 

[Michael]

А вот тут я согласен. Трамп ,в силу природного жлобства, сказал(если он это сказал), то что было ясно и так. То , что любит педалировать Кремль. Европа крышуется США, как базарные торговцы рэкитёром. За крышу они платят мзду 2% ВВП, что по божески, в общем... Путин брал бы больше, наверное... И Трамп озвучил эту очевидную мысль, шершавым языком подворотни , а не тонкими дипломатическими намёками.

Нет, они не платят 2% ВВП. Эти деньги не идут Штатам. Это не аналог рекета, это скорее походит на требование страховой компании "если вы не вкладываете столько то и столько то в сигнализацию, мы вас не страхуем".

Идея того, что другие страны должны платить США за защиту, иначе США не будет их защищать, до Трампа не озвучивалась. Разумеется, они все компенсируют США какую-то часть расходов (но не все, т.е. США все равно тратит больше, чем получает). Конечно же, с ними давно говорили "ребята, 2 мировая кончилась давно, вы уже не бедные и можете себе позволить участвовавать больше". Но никто их не ставил перед ультиматумом.

 

[Dedal]

Опять же упомянутой выше Германии (про грядущее за объединением лидерство которой в Европе в начале 90-х не говорил только ленивый) США наглядно продемонстировали, что не надо забывать, кто здесь папа.

Говорить о лидерстве не нужно. Как пел Макаревич, "Вожак выбирает сам себя и сам себя утверждает" , чтобы стать политическим лидером, надо показать клыки и мышцы . ФРГ не готова, пока не готова, к этой роли. Но тевтонский дух не вытравить всяким педерастам и заезжим арабам и гордые северные арии, снова оденут дедушкину форму шарфюрера и вспомнят твёрдый, прусский шаг.

 

[Dedal]

Нет, они не платят 2% ВВП. Эти деньги не идут Штатам. Это не аналог рекета,

Так подаётся в РФ... Я конечно не у них работаю...Но разница не то чтобы очень большая.

это скорее походит на требование страховой компании "если вы не вкладываете столько то и столько то в сигнализацию, мы вас не страхуем".

Если страховая монополист это не предложение это условия проживания под солнцем.

Но никто их не ставил перед ультиматумом.

До Трампа!!!! А он жлоб и изъясняется шершавым языком плаката. У них с ВВП, в общей подворотне, так принято... Хотя ВВП и не жлоб

 

[aeg]

гордые северные арии, снова оденут дедушкину форму шарфюрера и вспомнят твёрдый, прусский шаг.

Мне больше немецкая кавалерия нравится. "Их бин каваллерист".

 

[Dedal]

Мне больше немецкая кавалерия нравится. "Их бин каваллерист".

Вы поэтичная и тонкая натура , ценитель утончённой красоты

 

[Dedal]

Изоляционизм наше новое всё

Среди республиканцев в США нарастает раскол по вопросу внешней политики, особенно в отношении России, пишет Fox News.

Издание сообщает, что призывы кандидата в вице-президенты Джей Ди Вэнса прекратить военную помощь Украине отражают значительные изменения в партии. Отказ от давнего неоконсервативного подхода, который опирался на интервенционистскую стратегию, стал очевидным.
Ранее Республиканская партия придерживалась разработанного Рональдом Рейганом и поддерживаемого администрациями старшего и младшего Бушей подхода "мир через силу". Он базировался на военной мощи для обеспечения глобальной стабильности. Однако такая политика, проводившаяся с 1980-х до конца 2000-х годов, привела к жесткой критике и противоречивым результатам. В итоге начал утверждаться другой подход - изоляционизм, которого не было со времен Второй мировой войны.
Экс-советник Трампа Виктория Коутс отмечает, что республиканцы действительно отходят от своей традиционной позиции, заключавшейся в навязывании демократии военным путем, поскольку "это была невыигрышная формула". С ней согласен и Джей Ди Вэнс, который считает, что пора отказаться от старых лозунгов и утверждает, что последние 40 лет внешней политики были провалом.

 

[Вано]

Ещ

Ну во всяком случае в предыдущую трампову каденцию никаким изоляционизмом и не пахло - с Путиным конфликтовал (ведь санкции за санкциями шли), на Иран давил ("ядерную сделку обрушил), в вашем регионе тоже активничал (напомню, Иерусалим столицей Израиля признал), из Афганистана войск не выводил и т.д. и т.п. Разве что на уровне риторики - "Хватит кормить Кавказ НАТО!" - но НАТО при этом никуда не делась.

Ещё тов. Ким Чен Ына пугал авианосцами, а потом помирился На Мадуру Венесуэльского давил, Мадура устояла...

 

[Dedal]

Кто, по-вашему, этот мощный старик? Не говорите, вы не можете этого знать. Это -гигант мысли, отец американской дем партии

Президент США Джо Байден сохраняет контроль над Демократической партией и уже принял решение о своем выдвижении кандидатом на предстоящих выборах главы государства.
Об этом заявил в эфире телекомпании CBS представитель предвыборного штаба Байдена Седрик Ричмонд

 

[AlexeyP]

Все, уступил давлению.