Заговор против Цезаря
- Автор темы Янус
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Эмили, Вы не спешите так с выводами. То, что я пишу в той теме - это вовсе не бесспорный факт и даже не общепринятое мнение, а лишь моя версия событий. Мой оппонент, как видите, со мной не согласился.
Так что Вы лучше сначала прочитайте источники и составьте свое собственное мнение о роли Антония в этих событиях.
Aemilia
Flaminica
Я основываюсь не только на Ваших словах. Об Антонии я читала довольно много где, именно в связи с этим событием. Я конечно почитаю еще подробнее. Но помнится у какого-то историка я тоже встречала позицию, что Антоний знал и молчал. Я сегодня еще посмотрю конечно, попозже напишу.
Aelia
Virgo Maxima
Да, напишите, пожалуйста. Интересно, где Вы это читали, потому что, по моим впечатлениям, все эти странные контакты Антония с Требонием практически всегда остаются за кадром. Как-то исследователи не акцентируют на них внимание: то ли не верят, то ли не придают значения, то ли что еще...
Aemilia
Flaminica
Дело в том, что об Антонии я читала раньше чем начала читать о Юлии. Это было связано с просмотром одного из фильмов. Первое что меня навело на мысль о том, что Антоний знал и промолчал- Плутарх. Жизнеописание Антония, пп. 13-14. И это меня сейчас очень настораживает, поскольку я вспоминаю о методе Плутарха писать по возможности лишь хорошее. Раз он это написал значит не просто так. Далее, в очень многих статьях в интернете я встречала мнение, что Антоний, услышав крик Цезаря испугался и не вошел. И тут же встречается мнение, что его задержал у ворот Требоний. Буквально за несколько фраз до этого читаю о большой физической силе Антония. Не верится, что Антоний, услышав крик попытался войти, а Требоний смог его остановить. Остается вариант, что Антоний не пытался войти. Почему? Правда тут есть вариант, что но просто не услышал Цезаря. Но возможно и другое. По-моему еще в какой-то книге встречала, я на выходных поеду в Ленинку посмотрю, в своих закладках об Антонии я не нашла этого. Может быть, это была как раз книга Плутарха в Ленинке, но по-моему, это был какой-то современный историк. Я уточню на выходных, Элия, хорошо? Просто тогда я еще не читала в инете, читала все в Ленинке, возможно что это был Плутарх. Но у меня все же ощущение что нет. Я уточню. И потом, что меня еще смущает, Антоний кажется заявил что не предпримет никаких мер относительно убийц. Цезарь как я понимаю был его другом. Это как-то странно. Да, и еще одно что тоже меня настраивает не совсем в пользу Антония. Заговорщики вроде намеревались убить и его, но не сделали этого. Почему? Из-за заступничества Брута? Слабо верится. Если они считали Антония опасным, а судя по всему так и было, то вряд ли Брут смог их переубедить. Испугались убивать двух консулов? Вряд ли. Убийство Цезаря само по себе было тем, что не могло остаться без внимания, тут на гибель Антония никто особенно бы не среагировал. Тогда почему они его не тронули? Для меня самое вероятное объяснение, опять же, Плутарх. Что Антоний знал и молчаливо одобрял. Они и решили его не трогать. Но тут сразу оговариваюсь, это уже мои логические выводы.
Кстати не знаю, почему этим контактам уделяется так мало внимания. Скорее всего, не верят, вот и не пишут. Я поеду в Ленинку и уточню скорее всего в субботу. Дома этого нет, я все перелопатила, значит где-то там.
Кстати не знаю, почему этим контактам уделяется так мало внимания. Скорее всего, не верят, вот и не пишут. Я поеду в Ленинку и уточню скорее всего в субботу. Дома этого нет, я все перелопатила, значит где-то там.
Lanselot
Гетьман
Действительно, интересный вопрос. Хотя, может ничего такого и не было. Его действительно могли задержать довольно далеко от курии, он мог и не слышать криков, или не придать им значения - мало ли от чего крики. Интереснее даже другое - среди сенаторов было много людей, очень сильно обязанных Цезарю. Почему они даже не попытались его защитить? Или дело произошло слишком быстро, и они уже видели безсмысленность этого? Все равно странно.
Aelia
Virgo Maxima
Здесь весьма примечательно еще и то, что Плутарх рассказывает об этом эпизоде как о хорошем поступке Антония. "Честно хранил их разговор втайне".
Источники ничего не сообщают о том, что Антоний услышал крик Цезаря. Но он не мог не понять, что что-то происходит. Хотя бы по массовому бегству сенаторов. Впрочем, в любом случае, когда сенаторы побежали, вмешиваться было уже поздно.
Кроме Плутарха, об этом сообщает еще Цицерон. II филиппика, 34
Впрочем, если желать, чтобы Цезаря убили, – преступление, то подумай, пожалуйста, Антоний, в каком положении будешь ты, который, как очень хорошо известно, в Нарбоне принял это самое решение вместе с Гаем Требонием. Ввиду твоей осведомленности, Требоний, как мы видели, и задержал тебя, когда убивали Цезаря.
Причем не похоже, что Плутарх опирался на Цицерона. У Цицерона Антоний "принял решение", у Плутарха - "никак не отозвался на эту попытку". У Цицерона интонация обличающая и враждебная, у Плутарха - доброжелательная.
Ну, это как раз вряд ли показательно. После убийства Цезаря партия цезарианцев находилась в состоянии разброда и шатания. Они получили сильнейший удар и не были в состоянии эффективно действовать и противостоять республиканцам (которые, впрочем, тоже находились в состоянии разброда и шатания). В общем, никто толком не понимал, как жить дальше, и поэтому в первое время заключались довольно противоестественные союзы, а политика состояла из сплошных компромиссов. Но постепенно этот хаос приобрел определенные очертания, и Антоний оказался вовсе не на стороне республиканцев.
Да, это верно. Цицерон, человек по природе не слишком кровожадный, абсолютно не мог понять, почему заговорщики не тронули Антония. С его точки зрения, это было верхом безрассудства.
Aelia
Virgo Maxima
App. II 117
Перед входом в сенат заговорщики оставили из своей среды Требония, чтоб он разговором задержал Антония
Plut. Ant. 13
заговорщики назначили нескольких человек, которые перед самым покушением, когда Цезарь уже войдет в курию, должны были важным разговором задержать Антония у входа
И еще. Nik. Dam. 91
Поднялся невероятный крик: кричали не только выбегавшие из сената и не участвовавшие в заговоре, которые боялись, что и на них сейчас произойдет нападение, но и оставшиеся снаружи люди, сопровождавшие Цезаря: они думали, что весь сенат замешан в заговоре и что именно для этого собралось так много солдат. Наконец, кричали и те, которые не знали причину внезапно поднявшегося шума, но, видя своими глазами убийц, бегущих с окровавленными мечами в руках, сами поддались страху и бросились бежать. Все улицы заполнились бегущими и кричащими людьми
По-моему, "не придать этому значения" было невозможно.
Двое пытались. Цензорин и Сабин.
По-моему, все произошло очень быстро, в течение одной-двух минут, и последние из заговорщиков вонзали свои кинжалы уже в мертвое тело. Заговорщиков было 23 человека (когда 23 человека окружают одного - сквозь них пробиться физически невозможно), и они были вооружены, а остальные сенаторы - безоружны. Сенаторы пришли в ужас и ошеломление, и не сразу поняли, что происходит; а когда поняли, вмешиваться было уже поздно. Я честно скажу за себя: я абсолютно не уверена, что в таких условиях повела бы себя как-то иначе.
Aemilia
Flaminica
Во-первых пытались двое, Элия об этом уже писала. Ничего странного, на мой взгляд, их двое безоружных против 23 человек с оружием, у них на глазах совершенно неожиданно совершается убийство в курии. Немудрено тут растеряться.
Да, кстати это я тоже заметила. В общем отчасти позицию Плутарха я понимаю, но суть в том, что он об этом написал. Антоний ничего Юлию не сказал. И Плутарх совершенно четко пишет, что Антоний понял о чем шла речь. Понял и промолчал.
Кстати об этом. Когда Антоний увидел этот хаос, он переодевшись в какие-то лохмотья, убежал. Почему? У меня есть свои соображения на этот счет, но пока подожду, пока не найду подтверждения. А Вы как считаете?
Понятно. Свидетельство Цицерона убеждает меня еще больше с учетом того, как он сам к Цезарю относился. Он наверное долго радовался.
Вот и я не понимаю. Я тоже человек не сильно кровожадный, но это на самом деле нелогично. Единственное объяснение, которое я вижу- он знал о заговоре и молчаливо одобрял. Сразу оговорюсь, в заступничество Брута я конечно верю, но не верю, что его бы послушали если б не было чего-то еще. Дело было слишком серьезным и опасным.
Согласна со всем сказанным, такому не придать значения это уже я не знаю надо наверное одновременно ослепнуть, оглохнуть и сильно поглупеть.
Aemilia
Flaminica
Ну, положим для рядовых граждан эта психология работала, но для Антония? Сомневаюсь. Что-то произошло, и если он не знал что, то должен был понитересоваться, Цезаря там не было и если Антоний ничего не подозревал, то куда и зачем он бежал? Да еще переодевшись в лохмотья? Это-то зачем? В своей одежде не мог убежать? Это только мои соображения, оговариваюсь сразу, но я полагаю, что Антоний убежал не поэтому.
Aelia
Virgo Maxima
Официальная версия очень проста. Антоний испугался за свою жизнь, потому и убежал. А переоделся, чтобы не узнали (консульская одежда довольно сильно бросается в глаза).
Я же полагаю, что где-то так и было, но с определенными уточнениями. Антоний все же не был членом заговора и не был о нем осведомлен во всех подробностях (тем более, что и сами заговорщики меняли свои планы). Он просто приблизительно знал, что затевается нечто подобное, возможно, имел какое-то представление о составе участников. Поэтому когда Требоний поставил его перед фактом, то он оказался не готов сразу же активно приступить к завоеванию лидерства в государстве. Тем более, что у Децима Брута были гладиаторы, а у Антония солдат не было. Солдаты были у Лепида, а как поведет себя Лепид (родственник Брута и Кассия), было неизвестно. Антоний предпочел скрыться с места убийства, потом в спокойной обстановке со всеми обо всем договориться, и уже потом, в удобный для себя момент, перейти в наступление. Но завещание Цезаря, полагаю, оказалось для него неприятной неожиданностью...
Я же полагаю, что где-то так и было, но с определенными уточнениями. Антоний все же не был членом заговора и не был о нем осведомлен во всех подробностях (тем более, что и сами заговорщики меняли свои планы). Он просто приблизительно знал, что затевается нечто подобное, возможно, имел какое-то представление о составе участников. Поэтому когда Требоний поставил его перед фактом, то он оказался не готов сразу же активно приступить к завоеванию лидерства в государстве. Тем более, что у Децима Брута были гладиаторы, а у Антония солдат не было. Солдаты были у Лепида, а как поведет себя Лепид (родственник Брута и Кассия), было неизвестно. Антоний предпочел скрыться с места убийства, потом в спокойной обстановке со всеми обо всем договориться, и уже потом, в удобный для себя момент, перейти в наступление. Но завещание Цезаря, полагаю, оказалось для него неприятной неожиданностью...
Aemilia
Flaminica
Я тоже не думаю, что Антоний был участником заговора. Я полагаю, что он знал о нем, знал о том, что планируется, но не знал мелочей, потому что сами заговорщики, как Вы верно сказали, постоянно меняли свои планы и сами толком ничего не знали. Еще бы! Так ему и надо, что в завещании Цезарь поступил иначе, чем ожидал Антоний. Просто если принять версию о том, что он был осведомлен о заговоре, тогда и его бегство и переодевание укладываются в схему, а если не знал, то нет. Вот поэтому я и считаю, что Антоний все знал. И промолчал. Единственное, чем могу это объяснить, это как раз надежда на завещание Цезаря. Предполагаю, это только предположение, но все же: позиция Антония как мне представляется была следующей. Узнав о заговоре и поразмыслив над этим Антоний мог прийти примерно к таким выводам: убью Цезаря не я, так что, грубо говоря моя хата с краю, я ни в чем не виноват; они все равно убьют его, а я просто получу с этого определенную неплохую выгоду. Думаю, примерно по этим соображениям Антоний и промолчал.
Aemilia
Flaminica
Возникает вопрос, если Антоний вообще ничего не знал, тогда почему испугался за свою жизнь? Он же не мог знать, что произошло в курии. Насколько я понимаю, сенаторам вовсе не впервой шуметь и выяснять отношения в курии. Значит он знал, что должно произойти и чем это может закончиться. Ну или как самый минимум практически точно догадывался.
Aemilia
Flaminica
Да, верно. И услышав что Цезарь убит он не входит в курию, где уже как я понимаю практически никого нет, а переодевшись убегает. Если бы Антоний не был столько времени на войне вопросов бы у меня не было. Но вряд ли человек столько переживший испугался кричащих сенаторов. Даже если они кричали "Цезарь убит!". Хотя это просто уже мои соображения. На фактах не основанные, это чисто психологическое наблюдение. Так что я вполне могу и ошибаться. Да и потом, это не самое важное свидетельство против Антония. А то, что он догадался переодеться лично для меня означает, что он не был в панике и ужасе раз сообразил это сделать.
Aemilia
Flaminica
Ну, тут должна признаться отчасти сужу по себе, но если бы куча истерично вопящих сенаторов закричала что убит мой друг, я бы не поверила. Захотела бы убедиться. Где гарантия, что он не ранен и не нуждается в помощи? В том состоянии в каком оттуда выбегали сенаторы вряд ли они были адекватны. С другой стороны, я в такой ситуации не была, точно сказать не могу, так что вполне может быть что и ошибаюсь, тем более характер Антония довольно своеобразен.
Вот собственно по совокупности всех этих факторов я и делаю вывод, что Антоний поступил очень нехорошо. Мягко говоря. Что знал и промолчал. Дециму он конечно не соперник, но все же. Хотя надо признать что в этой ситуации в основном догадки и логические выводы, прямых доказательств кроме Плутарха и Цицерона у нас нет.
Lanselot
Гетьман
А Цезарь как раз мог и не кричать. В смысле - громко. А вот окружающие скорее всего орали, как резанные, особенно - сторонние наблюдатели.
А насчет страха... Антоний конечно был слишком молод, чтобы помнить Суллу, но у него были старшие родственники. Говорят, что страх 1937 года живет даже в тех, кто родился после падения Союза. Видимо что-то такое было и там. Вернее, могло быть. Потому что мы действиетльно не можем восстановить все события.
Aemilia
Flaminica
Вы думаете Цезарь молчал? Возможно конечно. А крики других сенаторов? Неужели не заинтересовался? Они там конечно вопили часто, но в этот раз, как правильно подметила Элия, крики отличались. Хотя как знать конечно... Насчет страха... я уже писала, меня смущает что он сообразил переодеться. Когда человек в страхе, в панике, до такого не додумываешься, тут начинают работать примитивные инстинкты. Но опять же, для меня не это основные свидетельства против Антония. Хотя в одном соглашусь с Вами полностью, некоторые события мы действительно восстановить не можем. Эх, где машина времени, когда она нужна?