Израиль - 2

Michael

Принцепс сената
Это правила по закону такие или просто так принято?
Не знаю, думаю, принято.

Что будет, если армейский политотдел решит повременить, дабы не шокировать общественность?
Сообщить семье надо? Похоронить надо? Люди придут на похороны, они же увидят, что сообщения не было?
А если армия не сообщит родственникам сразу - а что она будет делать потом, как объяснит? А если родственники узнают от друзей?
Что будет - скандал будет. Будут люди, которые потеряют должность.

Израиль - не Россия, не Украина и не США. Люди знают друг друга, и если начнут скрывать потери, это быстро станет известным. И так армия прикладывают большие усилия, чтобы о погибших не становилось известно, пока семьи не оповещены; никто не хочет узнать о смерти члена семьи из вотсапа или телеграма.


Погибших 07.10. всех поименно опубликовали в какой-то газете?
Да. Есть сайт, есть канал по телевизору, где бегут имена погибших, проводят церемонии памяти.

Надо только иметь в виду, что список все еще обновляется, так как до сих пор есть люди, считающиеся пропавшими без вести. Время от времени из списка пропавших без вести людей переносят в число погибших или похищенных (поэтому точное число похищенных может медленно расти). Но на сегодня изменений уже мало.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Надо только иметь в виду, что список все еще обновляется, так как до сих пор есть люди, считающиеся пропавшими без вести. Время от времени из списка пропавших без вести людей переносят в число погибших или похищенных (поэтому точное число похищенных может медленно расти). Но на сегодня изменений уже мало.

Вообще-то на днях он существенно обновился в сторону снижения числа погибших (если новость, конечно, передана корректно):
Israel revised its official estimated death toll of the Oct. 7 Hamas attacks, lowering the number to about 1,200 people, down from the more than 1,400 initially cited, a spokesman for the country’s Foreign Ministry said on Friday night.

The spokesman, Lior Haiat, said the original figure was an “initial estimate” that had now been updated. He declined to provide further details on the change, but emphasized that the numbers could continue to fluctuate as the remains of those killed are identified.
 

Michael

Принцепс сената
Вообще-то на днях он существенно обновился в сторону снижения числа погибших (если новость, конечно, передана корректно):
Список имен не снизился, 1400 было оценкой, что уже понятно из самой круглой цифры.

Список имен всегда был меньше, сегодня он составляет 1182 имени, включая погибших в боях. Последние добавления - Вивиан Сильвер, 74 года, из кибуца Беери, чье тело было опознано только вчера, и мл. сержант Ноа Марциано, 19 лет, похищенная 7.10, и объявленная погибшей в плену (соответсвенно, список похищенных уменьшился на 1 человека).

Список погибших может уменьшиться только в случае ошибки, когда кто-то, объявленный мертвым, оказывается жив. Это крайне редкий случай.

Список заложников на сегодня состоит из 239 имен. Сколько есть пропавших без вести, я не могу сходу найти.
 

Michael

Принцепс сената
Это, разумеется, понятно, но за счёт чего было такое расхождение?
Я не знаю, как она была получена. Думаю, за счет большого количества неопознанных тел, часть из которых были убитыми террористами, и из большого количества заявленных пропавшими, часть из которых были опознаны на разных камерах наблюдения как пленные, а часть нашлись. Я думаю, 1400 - это оценка первых дней, которую просто никто не позаботился обновить.
 

Dukat

Пропретор
Люди знают друг друга, и если начнут скрывать потери, это быстро станет известным.
Интересное заявление для миллионных сообществ.



А если армия не сообщит родственникам сразу - а что она будет делать потом, как объяснит
Никак. Это ведь армия, а не дискотека.


Люди придут на похороны, они же увидят, что сообщения не было?
Я так и не понял - есть сайт какой-то с погибшими и обязанностью ведомств его вести?
 

Michael

Принцепс сената
Интересное заявление для миллионных сообществ.
Есть качественная разница между сообществом в 100 млн и 9 млн, последнее - это меньше, чем Москва. Если еще взять в расчет кластерность изральского общества, то есть, оставить в стороне кластер арабского сектора и ульрарелигиозный кластер, то получается еще меньше. Разумеется, "каждый знает каждого" - это образность, но так называемое "среднее количество рукопожатий" между двумя людьми существенно ниже. 1200 жертв 7.10 означает, что практически каждый израильтянин как-то знает хоть одного если не лично пострадавшего, то родственника или друга погибшего или захваченного в плен.

Никак. Это ведь армия, а не дискотека.
Не понял замечания. Как армия сообщит семье о том, что их сын/дочь/муж погибли месяц назад, армия это знала, но не сообщила? Сложно даже представить, какой шум поднимется в прессе, какой это будет удар по морали. И по меньшим вещам шум поднимался (если на похоронах не было представителя правительства, например).

Я так и не понял - есть сайт какой-то с погибшими и обязанностью ведомств его вести?
Думаю, да. В армии сушествует отдел по работе с семьями погибших, и существует официальный список погибших с момента создания государства.
 

aeg

Принцепс сената

aeg

Принцепс сената
мл. сержант Ноа Марциано, 19 лет, похищенная 7.10, и объявленная погибшей в плену (соответсвенно, список похищенных уменьшился на 1 человека).
В плену находятся пленные, а не похищенные.

11 октября было записано видео, где Ноа Марциано просит Израиль прекратить удары по сектору Газа. После этого она погибла от авиаудара. У Хамаса авиации нет. В Израиле запретили публиковать видео.
1699989610957.png
Она не младший сержант, а рядовой в пограничных войсках. Посмертно ей присвоили звание капрала.

Та же тактика, что у Украины. Убивают своих же, попавших в плен.
 

Эльдар

Принцепс сената
Настоящие места, которые считаются центральными в обороне - это госпиталь Шифаа, и еще несколько больниц. Считают, что основные штабы внизу в подвалах, а также в тунелях под ними.

Проблема, что их с ходу взять нельзя, ты же не будешь атаковать госпиталь полный больных и беженцев. Сначала надо эвакуировать, если не всех, то большинство. А это сложно, потому что противник тоже не дурак, и эвакуации не хочет. К тому же беженцы ладно, сами встанут и уйдут, а что делать с больными и раненными? И им надо не просто уйти, но куда-то прийти, нужны места, которые готовы их принять. Нужны новые полевые госпитали, или страны, готовые их принять, и т,д. Так что это история с Шифаа затянется на пару дней, или даже неделю.


 

Val

Принцепс сената
Ну почему хамлю? Разве все Ваши высказывания об Израиле, (в частности, о его истории), и в самом деле и в самом деле не носят исключительно комплиментарный характер и лишены сколько-нибудь критического подхода? На мой взгляд, это очевидно и эту их особенность я отметил. Никаких грубых слов или же личных выпадов я при этом не допускал. Так в чем же здесь хамство? Неужели - в самом допущении, что, обсуждая те или иные страны, их прошлое и настоящее, допустимо не только восхищение ими, но и упоминание неких, условно говоря, "темных" страниц?
 

Val

Принцепс сената
Впрочем, суть моего поста совсем в другом - евреи не пришельцы в Палестине, а такие же коренные жители, как арабы, из чего и следует исходить всем сторонам конфликта, а термин "еврейские беженцы" ничуть не менее легитимен, чем "палестинские беженцы".
Ну, вот видите: этими своими словами Вы фактически подтверждаете мою правоту в том, что обращение к истории Израиля для Вас ценно лишь для того, чтобы подчеркнуть его правоту в настоящем. Так вы понимаете историю и это понимание является сугубо пропагандистским, далеким от принципов научности и объективности. И, разумеется, в этом своем пропагандистском угаре Вы ошибаетесь. Ибо то, что Израиль создан именно переселенцами, колонизаторами, а не представителями коренного населения есть просто исторический факт, как бы к нему не относились. Также как колонизаторами созданы, например, Соединённые Штаты, или же усилиями именно колонизаторов присоединена к России Сибирь. Те евреи, которые проживали в Палестине независимо от сионистских колонизаторов, относились к идее еврейского государства крайне негативно и всячески ей противились.
а термин "еврейские беженцы" ничуть не менее легитимен, чем "палестинские беженцы".
Да, верно. Но, однако же, следует подчеркнуть, что беженцами в полном смысле этого слова, т.е. людьми, вынужденными покинуть родину под влиянием внешних обстоятельств, были именно европейские евреи. И всем понятно: что это были за обстоятельства: Холокост и враждебность местного населения к тем евреям, которые смогли его пережить и попытались вернуться в сои разоренные места после победы над нацизмом. А вот события, которое превратило бы в беженцев евреев мусульманских стран, заставило бы их покинуть родину и видеть единственную возможность для выживания в Палестине - такого события не существовало. И властям вновь созданного еврейского государства приходилось, используя спецслужбы и провокации, по сути, создавать такие события, дабы стимулировать переезд восточных евреев в Израиль. Понятно, что в популярной сионисткой литературе эти факты не то, чтобы утаиваются, но, по крайней мере , не афишируются. Поэтому многие люди удивляются, открыв их для себя и столкнувшись с необходимостью пересмотреть собственную позицию на сей счет. Но некоторым это удается, как, например, Гарри. А некоторым - нет, как например, Вам. И тогда они начинают заявлять, что их оппонент хамит, все врет, и т.п. Хотя легко убедиться, что тон моих постов спокойный и корректный.
 

aeg

Принцепс сената
Также как колонизаторами созданы, например, Соединённые Штаты, или же усилиями именно колонизаторов присоединена к России Сибирь.
Не совсем колонизаторами. Это были диссиденты, те, у кого с существующей властью были разногласия. Сначала на новые земли пришли они, а за ними уже настоящие колонизаторы, представляющие власть.

Сначала людишки уходили в бега, присоединялись к казакам или каким-то разбойникам, добывали себе зипуны, собирали ясак, грабили караваны, а после получали от царя прощение, присылая ему подарки, и вписывались в официоз. В период существования Новгородской республики местные купцы и бояре на свои средства организовывали такие экспедиции и действовали точно так же.

Американский Запад заселялся точно так же. В античный период древнегреческая колонизация происходила по тому же сценарию, в колонии уходили те, кому не было места в метрополии. Они могли иметь какие-то отношения с метрополией, но чаще всего относились к ней враждебно, как Керкира к Коринфу. Керкира до коринфской колонизации имела ещё поселенцев из Эретрии, что привело к сепаратизму и прямому военному столкновению с Коринфом. Периандр сумел завоевать Керкиру, но его наследники её потеряли.

Колонизация же - это не частная инициатива, а вполне легитимная государственная политика, подкреплённая средствами из казны и идеологической поддержкой христианской церкви. Тут больше сходства с латинской и римской колонизацией. Государство выпускало постановление об основании колонии, выделяло средства из казны и отправляло поселенцев, которые были лояльны по отношению к метрополии и сохраняли права, которые у них были до переселения.

Израиль - это проект собирания ранее образовавшейся диаспоры, с сильным идеологическим базисом. Целью является собрать всех евреев в одном месте, которое им давно было обещано (и только там), восстановить Храм (только в нём могут служить священники), что является условием прихода Машиаха. Это скорее антиколонизация. Колонизацией первого типа является образование диаспоры.

Поэтому многие люди удивляются, открыв их для себя и столкнувшись с необходимостью пересмотреть собственную позицию на сей счет. Но некоторым это удается, как, например, Гарри. А некоторым - нет, как например, Вам. И тогда они начинают заявлять, что их оппонент хамит, все врет, и т.п. Хотя легко убедиться, что тон моих постов спокойный и корректный.

Это позиция епископа Ремигия. "Склони выю, гордый сигамбр. Сожги то, чему поклонялся, и поклоняйся тому, что сжигал". И даже книжников, которых упрекали в Евангелии за стремление поставить себя над толпой (фарисеев исключаю, поскольку термин имеет пейоративную окраску и может выгдядеть обидным):

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

У Вас же есть аудитория, которая Вам аплодирует. А у нас тут есть лайки. Некоторые считают пересмотр своей позиции унижением и посягательством на своё свободомыслие. Ну не хотят они, чтобы их переубеждали, и быть паствой. Обменялись мнениями и разошлись. Это же так просто. Зачем вторгаться в их личное пространство? Форум - не кафедра, с которой надо вещать, не место для дискуссий и не спортивная арена.
 
Последнее редактирование:

Вано

Пропретор
ХАМАСы могли вывести свои основные войска, руководство и заложников из больницы Шифо на юг Газы. Со временем узнаем, пока туман.
 

aeg

Принцепс сената
Израиль ошибается:
Норвежский врач Мадс Гилберт выступил против этих сообщений[20]:
«У меня была возможность свободно перемещаться по больнице, делать фотографии, которые я хотел, и разговаривать с кем угодно. Я, конечно, не могу сказать, что побывал в каждом уголке больницы, но что касается того, что я и доктор Эрик Фоссе видели, то никто из нас не видел, что это командный центр ХАМАСа».
Израильские власти обвинили д-ра Гилберта в содействии пропаганде ХАМАСа.[21] С

По какому праву какие-то чиновники клевещут на доктора из западной страны?

Это свидетельство, пусть сначала опровергнут показаниями других свидетелей.

Хамас после 7 октября вообще в Газе отсутствовал, кроме минимума гражданской администрации. Зачем им себя под удар подставлять.

Заложников в больницах держат только тех, кому нужна медицинская помощь.

А так спрятать их можно, где угодно.
 

Michael

Принцепс сената
ХАМАСы могли вывести свои основные войска, руководство и заложников из больницы Шифо на юг Газы. Со временем узнаем, пока туман.
Это громадная больница с несколькими корпусами. Как я понимаю, ЦАХАЛ зашел только в один из корпусов, который был предварительно эвакуирован. Иначе я не могу интерпретировать официальное сообщение "у военных нет интеракции с больными и врачами, которые находятся в другом здании".
 

aeg

Принцепс сената
Несколько лет назад писали, что у Хамаса есть офисные помещения рядом с одним из отделений больницы.

И такие утверждения постоянно повторяются. Но доказательств нет.
 

Вано

Пропретор
Это громадная больница с несколькими корпусами. Как я понимаю, ЦАХАЛ зашел только в один из корпусов, который был предварительно эвакуирован. Иначе я не могу интерпретировать официальное сообщение "у военных нет интеракции с больными и врачами, которые находятся в другом здании".
Может ЦАХАЛы специально "нагнетали" информационую обстановку вокруг Шифа, чтобы ХАМАС оттуда ушёл? Даже если значительная часть ХАМАСов уйдёт на юг, то всё равно - потеря города Газы будет серьёзным политическим, военным и пропагандистским ударом по ХАМАСу. Поглядим...
 
Последнее редактирование:
Верх