Церковь и Галилей

Rzay

Дистрибьютор добра
Его оппоненты напротив, считали что отливы и приливы связаны с Луной - и были абсолютно правы, хотя именно их вы почему то скопом записываете в ряды религиозных фанатиков
Это кого это из оппонентов Галилея в данном вопросе я "скопом записал в религиозные фанатики"? Опять повторяется история с кометами?
Еще раз повторяю: я рассматриваю конкретно судебный процесс над Галилеем, а на нем речь не шла ни о кометах, ни о приливах с отливами и ни о каких-то еще естественнонаучных спорах, а конкретно о несоответствии отстаиваемой им гелиоцентрической системы отдельным местам в Библии, в чем противники Галилея усматривали не его научную неправоту, а конкретно преступление. В этом смысле с ним и спорить никто не собирался, и доказательства выслушивать, есть нарушение - отвечай или кайся. Ну сколько Вам это можно повторять?
 

Рауха

Плебейский трибун
Это кого это из оппонентов Галилея в данном вопросе я "скопом записал в религиозные фанатики"? Опять повторяется история с кометами?
Еще раз повторяю: я рассматриваю конкретно судебный процесс над Галилеем, а на нем речь не шла ни о кометах, ни о приливах с отливами и ни о каких-то еще естественнонаучных спорах, а конкретно о несоответствии отстаиваемой им гелиоцентрической системы отдельным местам в Библии, в чем противники Галилея усматривали не его научную неправоту, а конкретно преступление. В этом смысле с ним и спорить никто не собирался, и доказательства выслушивать, есть нарушение - отвечай или кайся. Ну сколько Вам это можно повторять?
Сама по-себе ересь ("неправильномыслие", значение достаточно далеко ушло от исходного) преступлением не являлась. Преступлением была приверженность ей после её обоснования и, особенно, её распространение после этого. Бесспорным аксиоматическим основанием считались Библия, утверждения св.отцов и соборные установления церкви. Фактическая же основа всего этого - априорная уверенность в необходимости и полезности идеологического единомыслия. Ко времени процесса Галилея как раз это-та основа и была изрядно размыта, основная часть инициировавших процесс была просто вынуждена держаться за неё по инерции и с оглядкой на "более диких" конкурентов и потенциальных противников. Вера Галилея в свою интерпретацию полученных им эмпирических данных была крепче и фанатичней. Авторитет традиционного толкования писания была нужда защищать из чисто прагматических и конъюнктурных соображений. Что, по Вашему, мотивировало упорствовать Галилея, учитывая что его теория отнюдь не была в то время доказательна как дважды два?
 

Мальфет

Пропретор
Еще раз повторяю: я рассматриваю конкретно судебный процесс над Галилеем, а на нем речь не шла ни о кометах, ни о приливах с отливами

Почему не шла? Шла. Это был один из наиболее весомых аргументов Галилея, как же о нем могла не идти речь?? Только комиссия не приняла его варианта объяснения этого явления - в чем она была совершенно права, хотя в тот момент определяющую роль скорее сыграла обида папы Урбана.

конкретно о несоответствии отстаиваемой им гелиоцентрической системы отдельным местам в Библии, в чем противники Галилея усматривали не его научную неправоту, а конкретно преступление

Суть дела именно в том, что представление будто "научные выводы", полученные Галилеем "вследствие наблюдений" было осуждены потому де, что они противоречили библейскому тексту попросту не соответствует историческим реалиям ни с той, ни с другой стороны. Это в большей степени исторический анекдот. Для обывателя такая оценка была бы вполне понятна и неудивительна, да что там, будь обыватель убежден что Галилея сожгли на костре за то, что тот доказал что Земля круглая - это и то не вызывало бы удивления. А вот со стороны человека, который интересуется историей, подобный подход выглядит уже действительно странно. Вот несколько абзацев из письма Галилея герцогине Кристине Лотарингской (которое на деле фактически было адресовано тому же Белармино):

"Во-первых, я считаю благочестивым говорить и благоразумным принимать, что Священное Писание нигде не содержит лжи (поп poter mai la Sacra Scrittura mentire) - независимо от того, понимаем ли мы его истинный смысл. Однако я не думаю, что кто-то станет отрицать, что его текст нередко труден для понимания, и во многих местах его содержание существенно отличается от буквального значения слов... ...Названная доктрина является столь общепринятой и разработанной теологами, что было бы излишне приводить доказательства в ее пользу...
...Исходя из этого, я думаю, что в рассуждениях о явлениях Природы надлежит начинать не со ссылок на авторитет духовных книг, а с обсуждения данных чувственного опыта и рассмотрения необходимых демонстраций, ибо Священное Писание и Природа равно порождены Богом: первое как продиктованное Духом Святым, вторая - как послушная исполнительница Господних повелений. Более того, Писание, дабы соответствовать пониманию простого люда, вынуждено описывать многие вещи так, что, если следовать буквальному значению слов, то сказанное окажется далеким от абсолютной истины. С другой стороны, Природа неколебима и неизменна (essendo la natura inesorabile cd immutabile), она никогда не преступает предписанные ей законы и не заботится о том, чтобы действующие в мире непостижимые причины и способы ее действия были бы открыты человеческому пониманию. И никакие природные явления, как те, что наш чувственный опыт представляет перед нашими очами, так те, что необходимым образом доказаны, не нужно подвергать сомнению на основании библейских текстов, смысл коих может оказаться гораздо глубже буквального. Слова Писания не ограничиваются такими же жесткими условиями, каковые накладываются на все природные явления; равно как и Бог открыл нам Себя в явлениях Природы не менее совершенным образом, чем в священных словах Писания. Природные явления, которые представляются нашим глазам чувственным опытом или обосновываются необходимыми рассуждениями, по-видимому, не должны подвергаться сомнению, а тем более осуждаться на основании цитат из Священного Писания, чьи слова, как может показаться, имеют иной смысл...
...Следует заключить, что авторитет Писания был определен, главным образом, к тому, чтобы убедить людей в правильности тех постулатов и положений, которые превосходят человеческое понимание и не могут быть открыты наукой или кроме как речениями Духа Святого. И однако даже в постулатах, которые не касаются предметов веры, авторитет Писания должно ставить выше любых человеческих писаний, содержащих лишь чистое описание или правдоподобные рассуждения, но не изложенными в доказательной манере. Этот принцип я полагаю необходимым и обязательным, и уверен в нем так же, как в превосходстве божественной мудрости над всяким человеческим суждением или умозрением."

Нельзя сказать, что этот подход был совершенно нов или чужд богословской мысли того времени. Вовсе нет, слова подобные этим на тот момент времени повторялись поколениями богословов уже на протяжении столетий. Не буду отрицать, что Галилей выразил более строго, что "Природные явления... ...не должны подвергаться сомнению, а тем более осуждаться на основании цитат из Священного Писания" - и тем самым заложил основы будущего отделения науки от религии, но, тем не менее, он всего лишь представлял одну из сторон богословских споров того времени. Кстати, подбирая сейчас эти цитаты для вас я обнаружил что процитированная вами фраза "Дух Святой научает не тому, как перемещаются небеса, а тому, как нам туда переместиться" принадлежит вовсе не самому Галилею. Галилей цитирует ее как слова "высокопоставленного члена Церкви" и комментаторы сходятся на том, что слова эти принадлежали кардиналу Чезаре Баронио.
Вы пытаетесь представить этот процесс так, словно любая идея, которая противоречила буквальному толкованию Библии неприменно бы подлежала в то время осуждению. И бедный Галилей пострадал за стремление к научной истине, будучи осужден за то, что посмел высказать идею которая противоречила общепринятой трактовке Библии. Вовсе нет, для времени Галилея такой подход действительно был настолько "общепринятым и разработанным теологами, что было бы излишне приводить доказательства в ее пользу".
Ключевым моментом является то, что Галилей не смог обосновать свою позицию, поскольку прямых доказательств у него и правда на тот момент времени не было. Конечно, в процитированном письме он говорит и о том что Венера иногда выглядит круглой, а иногда серповидной; говорит о сближении планет, и о своем понимании приливов и отливов, которое в конечном итоге возможно была главной причиной его осуждения. Дело в том, что Галилей обсуждал эту теорию с папой Урбаном лично. А потом вложил высказанные ему в личной беседе возражения Папы в уста простака (что обидно само по себе), да еще и не спросив согласия Папы на их использование - а это и в наше время в научной среде является непростительной манерой поведения (я уж не говорю о том, что это было просто напросто не по-дружески, как и о том, что именно папа Урбан был в конечном итоге прав в этом вопросе, а вовсе не Галилей). Так что личностный и политический факторы в истории осуждения Галилея сыграли куда более весомую роль чем пресловутый "спор религии и науки" под видом которого ее было принято преподносить в советской историографии.

М.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Суть дела именно в том, что представление будто "научные выводы", полученные Галилеем "вследствие наблюдений" было осуждены потому де, что они противоречили библейскому тексту попросту не соответствует историческим реалиям ни с той, ни с другой стороны
Ох... И чёрт знает в какой раз призываю я Вас, как Велюров Соева: Мальфет, посмотрите финал материалы по процессу Галилея ссылки на которые я привёл, кажется, на 2-й странице данной темы - там есть и материалы слушаний 1616 года, закончившиеся изданием знаменитого антикоперниквоского декрета, и текст самого этого декрета, и материалы допросов Галилея в 1633 году, и текст приговора ему. Из этих материалов предельно ясно, чтО именно являлось фактическим основанием и для запрета коперниковой книги, и для осуждения Галилея, в чём состояли, так сказать, объект и объективная сторона его состава преступления.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сама по-себе ересь ("неправильномыслие", значение достаточно далеко ушло от исходного) преступлением не являлась. Преступлением была приверженность ей после её обоснования и, особенно, её распространение после этого. Бесспорным аксиоматическим основанием считались Библия, утверждения св.отцов и соборные установления церкви.
Рауха, Вы тоже посмотрите эти материалы.
Обоснование несоответствия Библии коперниковой системы было дано декретом 1616 года, так что к 1633 году это была именно ересь (хотя не то Паскаль, не то Декарт писал, что для того, чтобы она стало ересью геоцентризм должен был бы быть признан в качестве догмата вселенским собором, однако, на всякий случай свои исследования на этот счёт публиковать не стал), и тогда Галилея судили именно по этой "статье". Причём с учётом того, что он проходил фигурантом в расследовании 1616 года - еще и как рецидивиста, с прямой перспективой костра (именно на доказывании того, что он не рецидивист, и сосредоточена была его защита в этом процессе).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Собственно, выложу-ка я некоторые из этих материалов тут:

!) "Обращения граждан":

""Пятница, 20 марта 1615 г.
Предстал по собственному желанию в Риме во дворце святого судилища в
большой палате допросов пред лицом достопочтенного брата ордена доминиканцев
отца Михаэля Анджело Сегецио-де-Лауда, магистра святой теологии и
генерального комиссария римской и вселенской инквизиции, в моей и так далее
Достопочтенный отец, брат Фома, сын некоего Иоанна Каччини,
флорентинец, священнослужитель доминиканского ордена, магистер и бакалавр
прихода Марии над Минервой в Риме, в возрасте около 39 лет. После взятия с
него клятвы говорить правду и так далее показал, как ниже сказано, а именно:
"Я говорил с преосвященнейшим господином кардиналом Аречели о некоторых
событиях, происшедших во Флоренции, и он вчера поручил мне сообщить об этом;
он мне сказал, что я должен явиться сюда и сказать все; так как он мне
сказал, что необходимо дать об этом показание в судебном порядке, то я и
явился сюда для этого. Итак, я сообщаю, что в четвертое воскресенье
рождественского поста прошлого года, выступая с проповедью в церкви Санта
Мария Новелла во Флоренции, в которой в том году мне было поручено читать
священное писание, я продолжал начатую мною историю Иисуса (Навина). Как раз
в это воскресенье я дошел до того места десятой главы этой книги, где святой
автор сообщает о великом чуде, которое совершил господь, остановив Солнце,
внимая мольбе Иисуса, то есть о месте: "Солнце, стой над Габаоном..." и так
далее. По этому случаю, истолковав сначала буквальный смысл этого места, а
затем его нравоучительный и душеспасительный смысл, я стал, далее, с
подобающей моему положению скромностью, разбирать учение, которое прежде
принимал и преподавал Николай Коперник, в наше же время, судя по широко
распространенной во Флоренции молве, математик синьор Галилео Галилей, то
есть учение, что Солнце, будучи согласно его утверждению, центром мира,
является, следовательно, неподвижным в отношении поступательного
перемещения, то есть перемещения с одного края до другого. Я сказал, что
подобное мнение считалось авторитетнейшими авторами несогласным с
католической верой, так как оно противоречит многим местам священного
писания, буквальный смысл которых, установленный согласно всеми святыми
отцами, свидетельствует о противном, как, например, кроме цитированного
места книги Иисуса (Навина), свидетельствует 18-й псалом, Экклезиаста глава
I, а также книга Исайи 38; а чтобы слушатели мои получили уверенность в том,
что такое толкование мое не является с моей стороны произвольным, я прочел
им поучение Николая Серрария, вопрос 14-й о десятой главе книги Иисуса,
который, сказав, что это положение Коперника противоречит общему мнению всех философов, схоластических
теологов и всех святых отцов, приходит к заключению, что на основании
указанных мест писания он не может усмотреть, как можно не считать это
учение почти еретическим. После этого я обратил внимание на то, что никому
не позволено толковать священное писание вопреки тому смыслу, в котором его
толкуют все святые отцы, потому что это запрещено.."
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Дальнейшее развитие событий:

"..инквизиция запросила своих цензоров дать заключение по двум
основным положениям коперниковской теории, которые защищал и развивал
Галилей:
1) Солнце является центром мира и вовне неподвижно в отношении
перемещения;
2) Земля не является центром мира и не неподвижна, но в себе самой
целиком движется также суточным движением.
О первом положении цензоры единодушно заявили, что оно "глупо и
абсурдно в философском и еретично в формальном отношении, так как оно явно
противоречит изречениям святого писания во многих его местах как по смыслу
слов писания, так и по общему истолкованию святых отцов и ученых
богословов".
О втором положении цензоры столь же единодушно заявили, что оно
"подлежит той же цензуре и в философском отношении; рассматриваемое же с
богословской точки зрения, является по меньшей мере заблуждением в вопросах
веры
"

Это заключение было подписано 24 февраля 1616 г., а 5 марта того же
года конгрегация Индекса запрещенных книг по поручению инквизиции приняла
решение, осуждающее коперниковское учение о Вселенной, в котором говорилось:
"А так как до сведения вышеназванной конгрегации дошло, что ложное и
целиком противное священному писанию пифагорейское учение о движении Земли и
неподвижности Солнца, которому учат Николай Коперник в книге об обращениях
небесных кругов и Дидак Астуника в комментариях на книгу Иова, уже широко
распространяется и многими принимается, как это видно из появившегося в
печати послания некоего кармелитского монаха под названием "Письмо кармелита
отца Паоло Антонио Фоскарини по поводу мнения пифагорейцев и Коперника о
движении Земли и неподвижности Солнца и новая пифагорейская система мира;
Неаполь, у Лазаря Скорджио, 1615", в котором этот монах пытается показать,
что вышеназванное учение о неподвижности Солнца в центре мира и движении
Земли согласно с истиной и не противоречит святому писанию,- то, чтобы
такого рода мнение не распространялось мало-помалу далее на пагубу
католической истине, конгрегация определила: названные книги Николая
Коперника "Об обращении кругов" и Дидака Астуника "Комментарии на Иова"
должны быть временно задержаны впредь до их исправления. Книга же отца Паоло
Антонио Фоскарини, кармелита, вовсе запрещается и осуждается.
Все книги,
учащие равным образом тому же, запрещаются
, и настоящий декрет
соответственно запрещает и осуждает их или временно задерживает. В
удостоверение сего настоящий декрет скреплен подписью и приложением печати
преосвященнейшего и достопочтеннейшего господина кардинала святой Цецилии,
епископа Альбанского, 5 марта 1616 г."
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Текст приговора Галилею от 21 июня 1633 года оттуда:

" "Мы... божией милостию диаконы и кардиналы святой церкви от
апостольского престола, наряженные генеральными инквизиторами против всякого
еретического развращения, могущего появиться во вселенском христианском
обществе.
Так как ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет
от роду, в 1615 г. был обвинен в сем святом судилище в том, что считаешь за
истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в
центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением
, в
том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по
поводу этого учения вел переписку с некоторыми германскими математиками, в
том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых
вышеуказанное учение объявлял истинным.
Когда же тебе беспрерывно напоминали о твоем заблуждении, делая тебе
возражения на основании св. писания, ты отвечал, что св. писание вне твоего
понимания. Наконец, явился на свет экземпляр твоего сочинения, в виде письма
к одному из прежних учеников твоих, и ты в нем, следуя бредням Коперника,
развивал некоторые положения, противоречащие здравому смыслу и св. писанию.
Вследствие сего сим св. судилищем, желающим оградить людей от вреда и
соблазна, которые происходили от твоего поведения и угрожали чистоте святой
веры, по приказанию нашего господина и высокопреосвященнейших гг. кардиналов
всей верховной и всемирной инквизиции, была подвергнута обсуждению
коперникова гипотеза о неподвижности Солнца и движении Земли, и
богословы-квалификаторы постановили следующие два положения:
1. Считать Солнце центром Вселенной и стоящим неподвижно есть мнение
нелепое, философски ложное и крайне еретическое, ибо оно явно противоречит
св. писанию.
2. Считать Землю не центром Вселенной и не неподвижною есть мнение
нелепое, философски ложное и, с богословской точки зрения, также противное духу веры.

Но так как нам угодно было пока поступить с тобою снисходительно, то в
св. конгрегации, собравшейся в присутствии господина нашего 25 февраля 1616
г., было решено, чтобы высокопреосвященнейший кардинал Беллармино тебе
внушил, чтобы ты вполне отступился от вышеуказанного лжеучения; то же самое
тебе было повторено и через комиссария св. судилища, в присутствии нотариуса
и свидетелей, под страхом тюремного заключения - впредь не говорить и не
писать в пользу осужденной коперниковской системы; затем ты был ею отпущен.
Затем, чтобы окончательно искоренить столь пагубную ересь и чтобы она
не проникла в католическую церковь и не наносила ей сильный ущерб, издан был
св. конгрегацией индекс-декрет, которым запрещались все книги, трактующие о
такого рода учении, ложном и противном божественному писанию.

В прошлом же 1632 г. появилась книга, изданная во Флоренции, заглавие
которой доказывает, что ты ее автор. Книга эта называется "Dialogo de
Galileo Galilei delle due massimi sistemi del Mondo Tolemaico e
Copernicano". Из напечатания этой книги св. конгрегация узнала, что ложное
учение о движении Земли с каждым днем все более и более крепнет,
вышеназванная книга по тщательном ее рассмотрении обнаружила, что ты явно
преступил сделанное тебе внушение и продолжал защищать мнения, уже проклятые
и осужденные св. церковью. В сказанной книге ты разными способами
ухищряешься представить вопрос не вполне решенным, а мнение Коперника весьма
вероятным, но и это есть уже страшное заблуждение, так как никаким образом
не может быть вероятным то, что св. церковь окончательно признала ложным и
противным св. писанию.
Посему, вызванный сюда по нашему требованию, ты предстал перед св.
судилищем и на допросе под присягою признался, что означенная книга сочинена
и выпущена в свет тобой. Ты также признался, что писать ее начал лет 10 или
12 назад, уже после сделанного тебе вышеупомянутого внушения, и выпрашивая
позволения для издания своего сочинения, ты не предупредил цензоров, что
тебе было уже запрещено придерживаться системы Коперника и каким бы то ни
было образом распространять ее.
Точно так же ты покаялся, что текст означенного сочинения составлен
таким образом, что читатель может скорее поддаться приведенным ложным
доводам и стать на стороне ложного учения; при этом ты оправдываешься тем,
что, написав сочинение в разговорной форме, ты увлекся желанием придать
наибольшую силу доказательств в пользу своих мнений, и говоришь, что и
всякий человек, рассуждая о чем-нибудь, тем скорее пристращается к любимому
положению, чем труднее его доказать, чем оно неосновательнее, хотя и кажется
вероятным.
Наконец, когда тебе был назначен для оправдания приличный срок, ты
остановил наше внимание на свидетельстве, выданном тебе преосвященным
кардиналом Беллармино по твоей просьбе и, как ты говорил, для защиты тебя от
клеветы врагов, распространявших слух, будто ты отрекался от своих убеждений
и был наказан св. судилищем;
свидетельство же доказывает, что ты вовсе не отрекался от своих мнений
и не был наказан, но что только тебе объявлено постановление св. конгрегации
индекса, в котором говорится, что учение о движении Земли и неподвижности
Солнца противно св. писанию, а поэтому не может быть ни защищаемо, ни
распространяемо.
Так как в этом свидетельстве не было упомянуто о двух пунктах указа, то
надо думать, как говорил ты, что в течение 14 или 16 лет ты о них забыл и по
этой причине, испрашивая позволение издавать книгу, не упомянул о сделанном
тебе внушении. Все это говорится тобой не для извинения в своем заблуждении,
но с целью приписать его скорее суетному тщеславию, нежели злому умыслу.
Но это обстоятельство вместо облегчения твоего проступка усилило только
твою вину, так как оно подтверждает запрещение тебе держаться учения,
противного св. писанию, а ты, однако, дерзнул рассуждать о нем, защищать его
и даже представлять его вероятным. Не говорит в твою пользу также и
дозволение, искусством и хитростью выманенное, когда ты не сказал ни слова
цензору о сделанном тебе внушении.
Так как нам казалось, что ты не совсем чистосердечно сознаешься в своем
намерении, то мы рассудили, что нужно подвергнуть тебя строгому испытанию
(то есть пытке.- И. Г.), на котором, вопреки прежним твоим показаниям и
объяснениям, ты отвечал, как истинный католик. Вследствие этого, рассмотрев
и зрело обсудив все стороны твоего дела и приняв во внимание твои показания
и извинения, равно как и сущность канонических правил, мы пришли касательно
тебя к следующему заключению:
Призвав на помощь имя господа нашего Иисуса Христа и самой преславной
матери его приснодевы Марии, в силу сего нашего окончательного
постановления, в заседании совещательного суда, в сообществе с нашими
почтенными магистрами богословия и докторами обоих прав, советниками нашими
при сем судилище, касательно твоего дела, раскрытого перед нами великолепным
Карлом Синчеро, доктором обоих прав и фискалом-прокурором св. судилища, с
одной стороны, и тобою, Галилео Галилеем, подсудимым в настоящем процессе -
с другой, постановляем следующее:
Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и
объявляем тебя, Галилей, за все вышеизложенное и исповеданное тобою под
сильным подозрением у сего св. судилища в ереси, как одержимого ложною и
противною священному и божественному писанию мыслью, будто Солнце есть центр
земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть
центр Вселенной. Также признаем тебя ослушником церковной власти,
запретившей тебе излагать, защищать и выдавать за вероятное учение,
признанное ложным и противным св. писанию.
По этой причине ты подлежишь всем исправлениям и наказаниям, св.
канонами и другими общими и частными узаконениями возлагаемым за
преступления подобного рода.
Освободиться от них можешь ты только в том случае, когда от чистого
сердца и с непритворной верою отречешься перед нами, проклянешь и
возненавидишь как вышеозначенные заблуждения и ереси, так и вообще всякое
заблуждение, всякую ересь, противную католической римской церкви, в
выражениях, какие нам заблагорассудятся.
Но, дабы столь тяжкий и вредоносный грех твой и ослушание не остались
без всякой мзды и ты впоследствии не сделался бы еще дерзновеннее, а,
напротив, послужил бы примером и предостережением для других, мы постановили
книгу под заглавием "Диалог" Галилео Галилея запретить, а тебя самого
заключить в тюрьму при св. судилище на неопределенное время. Для
спасительного же покаяния твоего предписываем, чтобы ты в продолжении 3 лет
раз в неделю прочитывал 7 покаянных псалмов.
Право уменьшать, изменять и отменять, вполне или отчасти, что-либо из
вышеуказанных наказаний и исправлений оставляем за собою.
Так мы говорим, произносим, объявляем за приговор, постановляем,
присуждаем властию, нам данной, наилучшим образом и по крайнему нашему
разумению".
 

Рауха

Плебейский трибун
Рауха, Вы тоже посмотрите эти материалы.
Обоснование несоответствия Библии коперниковой системы было дано декретом 1616 года, так что к 1633 году это была именно ересь (хотя не то Паскаль, не то Декарт писал, что для того, чтобы она стало ересью геоцентризм должен был бы быть признан в качестве догмата вселенским собором, однако, на всякий случай свои исследования на этот счёт публиковать не стал).
Обоснованием приговора было несоответствие коперниканской системы писаниям св.отцов, толковавших книгу Навина и Экклезиаст буквально. Без принятия догмата в данном случае можно было обойтись. Правда, теперь для всеми желаемой однозначной реабилитации Галилея требуется признать эти святоотеческие взгляды ошибочными, со всеми вытекающими юридическими последствиями. :)
Причём с учётом того, что он проходил фигурантом в расследовании 1616 года - еще и как рецидивиста, с прямой перспективой костра (именно на доказывании того, что он не рецидивист, и сосредоточена была его защита в этом процессе).
И защите, судя по всему, преференций по этому вопросу было предоставлено гораздо больше чем обвинению.
 

Рауха

Плебейский трибун
Наверное, не стоит говорить что такое отношение античности было вовсе не знакомо, но все же думаю мы вправе говорить о том, что для античности оно было не слишком то характерно.
Особенно учитывая довольно широко представленную обратную крайность - бескомпромиссный скепсис в вопросе спекулятивного описания "реальности", от Антисфена до Пиррона.
В общем-то самой характерной, думается, чертой античной философии была предельная широта "мировоззренческого спектра", имевшая, впрочем, и свои немалые издержки.
 

Мальфет

Пропретор
Ох... И чёрт знает в какой раз призываю я Вас, как Велюров Соева: Мальфет, посмотрите финал материалы по процессу Галилея ссылки на которые я привёл, кажется, на 2-й странице данной темы

Это подход "здесь читаем, здесь пропускаем, здесь я рыбу ел". Те документы, на которые вы ссылаетесь безусловно важны - и мне они знакомы, но они не могут рассматриваться отдельно от других свидетельств и источников. Я убежден, что для того чтобы получить адекватную картину исторического события необходимо обращаться ко всему спектру источников. Только тогда станет понятно, что было фактической причиной для обвинения - а что реальной. Иными словами, знать в чем состояло решение суда конечно необходимо, но хорошо бы также знать и то кто был судьями и почему этот суд вообще состоялся. По обвинению в противоречии буквальному смыслу Священного писания можно было бы осудить добрую половину богословов того времени.
Полный спектр источников неопровержимо свидетельствует как о том, что в XVI веке в католической церкви существовало множество мнений по обсуждаемому вопросу; так и о том, насколько богословскими были рассуждения самого Галилея. В общем, вам решать, выбрать ли объективный анализ всех имеющихся источников или продолжать читать только те работы, в которых идеи одного из прелатов католической церкви приписываются Галилею, причем ради обоснования строгой "научности" убеждений последнего, а слова другого искажаются до их полной неузнаваемости.

М.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Те документы, на которые вы ссылаетесь безусловно важны
Надо же, Мальфет снизошел до признания того, что при обсуждении судебного процесса "безусловно важны" его материалы!

и мне они знакомы
Ну знаете, Мальфет, до сего момента у меня была надежда, что Вы просто не знаете фактической стороны дела. Но если Вы всю свою велеречивую антимонию разводили еще и будучи знакомы с фактами и при их игнорировании, то какой-либо диалог с Вами совершенно бессмысленен. Я и раньше предполагал, что Вы обычный форумный флудер, которого в его нежелании проигрывать холивар не остановишь указанием ни на какие очевидные вещи, но теперь Вы это окончательно подтвердили.
Всего хорошего.
 

Мальфет

Пропретор
. Но если Вы всю свою велеречивую антимонию разводили еще и будучи знакомы с фактами и при их игнорировании

Разумеется, я знаком с этими документами и со многими другими. Именно о необходимости объективной оценки всего спектра исторических источников я вам и говорил все это время. Если вам проще перейти на откровенное хамство, чем признать что хотя бы одно из ваших утверждений может не соответствовать историческим фактам того времени - ваш покорный слуга, Payxa, Бенни и Michael указывали вам на такие проблемные места - что же, это о многом говорит. Снова оказывается, что все вокруг виноваты, никто вас не слушает, не приводит никаких цитат и даже "игнорируют факты". Мы не игнорируем те факты, которые вы приводите - мы раз за разом пытаемся обратить ваше внимание на всю совокупность имеющихся фактов, без которых адекватная оценка ваших попросту невозможна.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Еще один текст в тему:

Памфлеты Людовико делла Коломба, изданные в 1611 году, послужили первыми указаниями на то, что атаку на ученого начнут не только на научном, но и на богословском фронте. В ответ Галилей обсудил с кардиналом Конти проблему взаимосвязи аристотелевой философии и Библии. С одной стороны, Конти отмечал, что некоторые из положений великого философа, например, о неизменности небес и вечности мира, противоречили Писанию. С другой стороны, с учением Коперника можно было согласиться лишь при условии, что Библия говорит о неподвижности Земли на простом разговорном языке, а такое допущение возможно было принять лишь в крайнем случае. В "Письме Кастелли" (1613 г.) Галилей изложил свои мысли о том, как можно толковать Библию с учетом этого допущения. Сделав столь решительный шаг, он принял условия борьбы на богословской территории, взялся разрешить конфликт между научным и библейским подходами к толкованию природных явлений.

В 1615 году Галилей написал более подробное и продуманное письмо - "Письмо к великой герцогине-матери Кристине Лотарингской". В нем он изложил свое мнение об отношении богословия к науке. Вот три главные мысли письма: 1) данная проблема вынесена на обсуждение римского духовенства по причинам, вытекающим из ложных посылок; 2) астрономические теории не являются вопросами веры; 3) новая космология вполне согласуется с библейским учением, если толковать Библию в соответствии с обычными правилами экзегетики, давно укоренившимися в церковной традиции, но с учетом "буквального уклона", выделенного на Тридентском соборе (2) .
...
В "Письме к герцогине Лотарингской" Галилей, тем не менее, лавирует между двумя совершенно противоположными взглядами на соотношение Библии и науки (4) . Один набор аргументов подводит его к выводу, что Библия написана на разговорном языке древности. Священнописатели выражают свои мысли с позиций господствовавших в те времена взглядов, чтобы читатель мог их понять. Такие фразы, как "остановилось Солнце", написаны не для научной аудитории, а периодическое упоминание о природных явлениях нельзя расценивать как систематическое учение о природе.

В то же время Галилей использует и другую аргументацию, подводящую его к совершенно полярным выводам в духе Аристотеля: ученый должен наглядно доказать свою гипотезу, прежде чем богослов спросит его, стоит ли образно толковать тот или иной отрывок Писания, который находится в видимом противоречии с гипотезой. Галилей пишет: "Но даже в этих вопросах, которые не являются делом веры, этой власти (Библии) следует отдать предпочтение над всеми человеческими сочинениями, которые основываются на голых предположениях или вероятных аргументах, но не получили наглядного подтверждения" (5) . Другими словами, лишь когда наглядно доказанная научная истина вступает в противоречие с буквальным толкованием отрывка, можно поднимать вопрос о его образном толковании.

Какой из двух противоположных подходов выбрал Галилей? Видимо, он склонялся к первому (учитывая чувствительность ученого ко всему, касающемуся смысла и языка), но прекрасно понимал, что такая позиция противоречит сложившейся традиции толкования Библии. Кроме того, он был уверен, что сможет наглядно доказать движение Земли. Это вполне соответствовало его убеждениям: он считал, что недоказуемая гипотеза не является научной. Поэтому Галилей призывал признать власть Библии над чисто умозрительными научными гипотезами, готовя, таким образом, почву для будущей встречи с кардиналом Беллармино.

Наконец, Галилей набирается храбрости и высказывает свое мнение о постановлении Тридентского собора, касающегося толкования Священного Писания. Этому постановлению Галилей нигде и никогда не противоречил. В хорошо продуманной речи он старается показать, что оно, как и единодушие отцов церкви, касается "тех и только тех отрывков, которые говорят о вере и нравственности, а потому ценны для укрепления церковного учения, как именно и было сказано на четвертой сессии Тридентского собора" (6) . Он отмечает, что мнения отцов церкви никогда полностью не совпадали в том, что касается "астрономического чуда" - остановившегося Солнца в книге Иисуса Навина. Истинный смысл последней части письма Галилея таков: не осуждайте учения Коперника, предварительно не рассмотрев его.
..
Отец Николо Лорини в феврале 1615 года подал кардиналу Миллино заявление об учении неких "сподвижников Галилея" о том, что Земля движется, что Священное Писание касается только вопросов религии и не может быть привлечено к разговору о философских или астрономических материях. Умеренный тон заявления не обманул кардинала - известного члена Священной коллегии. Он передал информацию к папскому двору, и тут же началось расследование. Призвали свидетелей, и на рассмотрение коллегии богословских экспертов были представлены два вопроса: может ли Солнце являться центром вселенной и быть неподвижным? Движется ли Земля вокруг Солнца и обращается ли она вокруг своей оси? Консультантам (так их называли) предстояло дать ответы из области богословия: противоречат ли эти гипотезы Священному Писанию? Могут ли они сбить людей с пути праведного? 24 февраля 1616 года после нескольких дней обсуждения группа экспертов вынесла приговор. Он гласил, что неподвижность Солнца - это глупость и ересь, потому что данная гипотеза противоречит буквальному толкованию Писания, а гипотеза о движении Земли просто ошибка. Так как многое из книги "Об обращении..." уже принято на вооружение астрономами и она послужила основой создания действующего календаря, то запретить ее было нельзя - можно было лишь исправить. 5 марта 1616 года Священная коллегия вносит дополнение в Индекс запрещенных книг: наложить запрет на книгу Коперника вплоть до "внесения в нее исправлений".

О заключении экспертов можно сказать следующее. Во-первых, решая один из важнейших научных вопросов тех дней, они слишком спешили. Совершенно очевидно, что свою задачу эксперты сочли пустой формальностью, не требующей глубокого научного анализа. Во-вторых, их отчет показывает: они считали себя достаточно компетентными, чтобы выносить как богословские, так и научные суждения об учении Коперника, провозгласив, что мысль о движении Земли "глупа и абсурдна с философской точки зрения" (7) .

В конце 1615 года Галилей решил лично отправиться в Рим, где вот-вот должны были принять важнейшее решение, но он так и не понял сути придворных интриг. К нему относились дружелюбно, но отказывались вступать в какие-либо споры по "больному" для него вопросу. Папа Павел V, "религиозный функционер" и консерватор, был враждебно настроен по отношению к интеллектуалам, и тосканский посланник предупредил Галилея, что сейчас не время спорить о Луне. Лучшие друзья Галилея тоже советовали ему "не раскачивать лодку": они считали, что лучше уехать домой и продолжать исследования, пока не утихнет "дело Коперника", - потом они помогут "помягче" преподнести теории Галилея. Но ученый остался и продолжил поиски сторонников.

Галилея поразили аргументы экспертов, и из писем видно: он был почти уверен, что церковь не поддержит их выводы. Более того, он считал, что Священная коллегия отвергает самих блаженного Августина и Аквината: они-то наверняка подтвердили бы, что правильно истолкованное Писание не может противоречить тому, что являет нам природа. Свой крестовый поход ученый вел вовсе не от имени идей Коперника (как это часто представляют), а старался удержать церковь (для ее же блага) от ошибки, понимая, что нельзя делать символ веры из всякого спорного научного утверждения. Ученый хотел, чтобы наука освободилась от давления богословия и философии. Несмотря на его усилия богословы сочли, что Библия стоит на защите традиционных представлений о мироздании, и запретили распространение новых взглядов.
..
Рассматривая собственные астрономические открытия, Галилей, должно быть, понял, что они действительно не могут служить доказательствами вращения Земли. Он развенчал астрономию Птолемея, разбил все аргументы противников Коперника, который предсказал существование фаз Венеры и объяснил многое другое. Но его доводы, как можно видеть, были построены на ретродуктивном методе и методе умозаключений (сегодня из них развился гипотетико-дедуктивный метод: гипотетическая модель проверяется многократно и при каждой успешной проверке ее вероятность возрастает). Кардиналу Беллармино и другим богословам методы Галилея казались чисто индуктивными, а потому ненадежными. Его аргументации было явно недостаточно, чтобы начать работу по новому толкованию Библии. Галилею приходилось сражаться, используя арсенал аристотелевых методов доказательства и августинской герменевтики.

И вот к 1615 году у Галилея появилось доказательство - механизм приливов и отливов. Он считал, что это явление объясняется суточным вращением Земли вокруг своей оси и годовым обращением Земли вокруг Солнца. Это объяснение он представил в Риме нескольким аудиториям в качестве убедительного и наглядного доказательства своей теории, о которой написал в январе 1616 года небольшую работу (9) . К сожалению, эта дорога завела его в тупик. Доказательства не заставили Беллармино пересмотреть позицию, а присутствие этой темы в "Диалоге", вышедшем через 16 лет, дало его противникам возможность полностью отвергнуть книгу. Лишь к 1637 году Галилей отказался от своей теории приливов и отливов. (Физическое доказательство вращения Земли и обращения ее вокруг Солнца было дано лишь в середине XIX века - четыре столетия спустя после Коперника: это были годичный и суточный параллакс и колебания маятника Фуко).

В марте 1616 года Галилея вызвали к кардиналу Беллармино, который просил его не защищать позиций "реалистической" космологии Коперника. В случае отказа ученого предстояло в присутствии нотариуса и свидетелей сообщить ему "приказ о том, чтобы он всецело воздерживался от распространения такого учения и мнения, от его защиты или его обсуждения" (10) . При необходимости, нужно было предпринять три шага - увещевание, предупреждение и тюремное заключение. Если Галилей подчинится первой мере - на том дело и закончится: необходимость в публичном отречении отпадет.

Галилей внял увещеванию Беллармино. К тому времени он понял, что не стоит идти напролом, а лучше повиноваться приказам церкви в надежде, что когда-нибудь удастся ее переубедить. Уже через несколько дней ученого принял сам Папа и дружелюбно заверил, что осведомлен о его примерном поведении и о кознях его врагов, поэтому опасаться Галилею нечего. Тем не менее, Галилео беспокоили ходившие в Риме слухи о том, что он получил официальное предупреждение не распространять учение Коперника. Чтобы избежать недоразумения, он попросил Беллармино дать ему письменное свидетельство о том, что произошло на их встрече. И вот 26 мая он получил письмо, где указывалось: Галилей ни от какого учения не отрекался и покаяния на себя не принимал. Ему лишь было дано разъяснение в том, что учение Коперника "противно Священному Писанию, а потому его нельзя ни защищать, ни принимать за истину".
http://soteria.ru/board/112-1-0-7554

 

Мальфет

Пропретор
Во-первых, решая один из важнейших научных вопросов тех дней, они слишком спешили. Совершенно очевидно, что свою задачу эксперты сочли пустой формальностью, не требующей глубокого научного анализа...

... он считал, что Священная коллегия отвергает самих блаженного Августина и Аквината: они-то наверняка подтвердили бы, что правильно истолкованное Писание не может противоречить тому, что являет нам природа. Свой крестовый поход ученый вел вовсе не от имени идей Коперника (как это часто представляют), а старался удержать церковь (для ее же блага) от ошибки, понимая, что нельзя делать символ веры из всякого спорного научного утверждения.

Вот именно. О чем вам и говорили все это время. Причем мало того, что сам Галилей мыслил богословскими категориями своего времени, но аналогичных убеждений тогда придерживались и высокопоставленные члены церкви. Иными словами, обывательское представление о том, что суд над Галилеем представляет собой конфликт между религией и наукой просто не соответствует историческим реалиям той эпохи.

М.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вот именно. О чем вам и говорили все это время. Причем мало того, что сам Галилей мыслил богословскими категориями своего времени, но аналогичных убеждений тогда придерживались и высокопоставленные члены церкви
Если кратенько, из текста следует, что Галилей взявшись за богословские вопросы ввязался (ну или его вынудили ввязаться) в игру не на своём поле, на котором в итоге проиграл.
 

Мальфет

Пропретор
Если кратенько, из текста следует, что Галилей взявшись за богословские вопросы ввязался (ну или его вынудили ввязаться) в игру не на своём поле, на котором в итоге проиграл.

Простите, но в тексте нет даже намека на то, что для Галилея это была игра "не на его поле". Ровно наоборот, текст документирован ссылками на сочинения самого Галилея, которые неопровержимо свидетельствуют об обратном. Тот факт, что среди прелатов церкви были люди взгляды которых Галилей полностью разделял также свидетельствует об обратном.
Вот интересная монография на эту тему, где достаточно подробно разбираются вгляды каждый из сторон.

И. Дмитриев Увещание Галилея
http://pawet.net/library/history/c_history...ие_Галилея.html

При таком сис темноноликонтекстуальном подходе история увещания Галилея, во-первых, выходит за рамки пресловутого конфликта между наукой и религией - любимого жупела советской историографии, - обретая противоречивую многомерность, а во-вторых, теологическая компонента этих событий органично встраивается в широкий контекст культуры конфессиональной эпохи...

...Изучение истории увещания Галилея предполагает анализ гетерогенности теологического и социокультурного контекстов рассматриваемой эпохи. К примеру, Р. Беллармино, Фр. Инголи, Μ. Барберини и другие прелаты католической Церкви оценивали и взгляды Галилея с различных позиций, что говорит о глубоком расколе в среде церковной интеллектуальной элиты и острой борьбе внутри самого клира. Важно также, что наиболее глубокие причины событий, приведших к увещанию Галилея, начали формироваться задолго до начала XVII в., в эпоху позднего Средневековья, когда были предприняты серьезные попытки переосмыслить как традиционный статус эмпирического знания, так и природу математических объектов и математической достоверности, что на рубеже XVI XVII столетий привело к острой полемике между клерикальными интеллектуалами, глубоко вовлеченными в натурфилософскую культуру своего времени. Речь идет прежде всего о конфронтации между доминиканцами и иезуитами в посттридентской Европе.
 

Michael

Принцепс сената
Суть дела именно в том, что представление будто "научные выводы", полученные Галилеем "вследствие наблюдений" было осуждены потому де, что они противоречили библейскому тексту попросту не соответствует историческим реалиям ни с той, ни с другой стороны
Уважаемый Мальфет, не могу с Вами согласиться. Да разумеется гелиоцентризм был осужден именно потому, что он противоречил религиозным представлениям, официально принятым католической церковью! Это было основной причиной запрета, а все остальное - личность Галилея, неопределенный статус теории в тогдашнем астрономическом сообществе, политическая ситуация - не причины запрета, а исторические обстроятельства, которые позволили осуждению состояться. Эта причина хорошо видна из документов инквизиции, да и Беларамино в своем письме, процитированном здесь в двух разных переводах, говорит о ней достаточно прямо.

Неверно представлять, что теория была осуждена потому, что она не была достаточно доказательна. Во-первых, все остальные теории не были доказаны больше, да и сам гелиоцентризм не был так уж плохо обоснован. Кроме анекдота с приливами (кстати, ошибочность этого аргумента не делала теорию неверной, зависимость приливов от луны нейтральна к любой космологии), были еще аргументы - фазы Венеры, например, которые были необъяснимы в рамках космологии Птолемея. Во-вторых, церковь очень хорошо различала ошибочные и еретические теории. Не любая теория, ошибочность которой была очевидна, осуждалась. Недаром поначалу в Ватикане было выработан документ, что утверждение о движущейся земле неверно, а о неподвижном солнце - еретично (впрочем, оно никогда не стаил официальным). Проблема Галилея была не в недоказанности его теорий, а в ее конфликтности с религиозными представлениями.

Только я прошу Вас - давайте не будем примитизировать. Никто не утверждает, что любая научная идея, независимо от того, насколько доказаной и принятой она была бы, отверглась бы церковью из-за буквальных противоречий с Библией. Конечно, нет, это примитизирует понимание конфликта науки и религии, сводит его к противостоянию религиозных мракобесов. То что произошло в случае с Галилеем, сложнее, но суть его в том, что религиозная иерархия запретила пусть недоказанную, но уже принятую многими астрономами того времени научную теорию, не потому, что она была хуже других теорий, а исключительно из-за того, что она шла вразрез со сложившимися религиозными догмами. К несчастью для католической церкви, эта теория оказалась магистральной теорией, по которой пошло развитие астрономии, физики и науки вообще...

И, конечно, отношение католиков к теории Коперника не было одинаковым. Оно варьировалось от ее принятия (иезуиты преподавали ее в Китае как пример продвинутости европейской мысли), до полного отвергания. И меры против гелиоцентризма были не столь суровы - в книге Коперника требовалось сделать около десятка изменений, и она могла читаться (такие изменения были сделаны менее, чем в половине экземпляров, находящихся в католических странах). Но факт остается фактом - официально теория была осусдена, и осуждена по теологическим причинам. Собстевнно, это классический пример конфликта церви и науки, в некарикатурном их виде.

Вы пытаетесь представить этот процесс так, словно любая идея, которая противоречила буквальному толкованию Библии неприменно бы подлежала в то время осуждению.
Я не думаю, что кто-то здесь пытается представить процесс именно так. Конечно, идеи не осуждались автоматически просто по факту несовпадения с буквальными словами Библии. Но несомненно, что любая идея, которая противоречила бы принятому толкованию Библию, была под угрозой той или иной степени запрета, и была под угрозой именно по причине этого противоречия, а не научной несостоятельности. Почему эта угроза реализовалась так ярко именно в истории с гелиоцентризмом - это уже вопрос сложившихся исторических обстоятельств, в том числе и личности самого Галилея, но висела угроза над любой подобной идеей. Висела она и над теорией гелиоцентризма и до Галилея с его неудачной попыткой поставить ее в фокус общественного внимания - недаром ее сторонники до Галилея, включая самого Коперника, включали столько оговорок в свои книги о ней.
 

Michael

Принцепс сената
Простите, но в тексте нет даже намека на то, что для Галилея это была игра "не на его поле".

Из И. Дмитриева:

Полемика вокруг коперниканства развивалась в двух направлениях - натурфилософском и теологическом. Возражения оппонентов Галилея, движимых самыми различными мотивами и побуждениями (от элементарной зависти до понимания логических и физических, в частности, оптических проблем, с которыми столкнулись попытки обоснования коперниканства как теории, истинной in rei natura) показали, что на легкую победу ему рассчитывать не приходится. Выяснилось, что «сила истины (la forza della venia)» отнюдь не всемогуща, скорее приходится говорить о слабости истины (по крайней мере, когда речь заходит о процессах ее восприятия и социализации). В 1609-1610 гг. Галилей направляет усилия на создание вокруг себя и своих идей патронатного «защитного пояса» во Флоренции, а позднее - и в Риме (в частности, в Collegio Romano и в курии). Одновременно (и даже несколько ранее, до своего возвращения во Флоренцию) он начинает осознавать всю серьезность и трудность проблемы доказательства научных утверждений.

Поначалу Галилей надеялся, что дебаты удастся удержать в границах астрономии, математики и натурфилософии, а научные и логико-методологические трудности удастся так или иначе преодолеть. Однако усилиями наименее образованной и наиболее консервативно настроенной части его оппонентов, т. е. тех, кому было трудно или даже невозможно вести полемику в границах научного дискурса, эпицентр дискуссий стал, на рубеже 1611-1612 гг., неуклонно смещаться в сферу теологии, что немало тревожило Галилея, который ни под каким видом не соглашался уступать позиции тем «глупцам, кои в момент, когда оспариваешь одну их глупость, выдвигают другую, еще большую».

В итоге когнитивная стратегия сменилась оборонительной, а у последней, как известно, свои законы. Причем, по мере смещения полемики в теологическую плоскость, Галилей приближался к границам созданных им с большим трудом «защитных поясов», поскольку чем жестче звучали формулировки экспертов Инквизиции, тем на меньшую поддержку своих патронов он мог рассчитывать

То есть, упрощая до предела: Галилей пытался удержать дискуссию в рамках астрономии, математики и натурфилософии (т.е., на поле науки, как мы бы сегодня это назвали), но оппоненты смогли перевести ее на поле теологии, где Галией потерпел решающее поражение.
 

Мальфет

Пропретор
Уважаемый Мальфет, не могу с Вами согласиться

Похоже вы меня не поняли. Во времена Галилея представление о том, что многие места Библии не подлежат буквальному прочтению были обыденностью, иными словами, с точки зрения той эпохи расхождение с буквальным пониманием библейского текста само по себе не было и не могло является преступлением. Я говорил, во-первых, о том, что сводить все к одному только буквальному прочтению Библии значит чрезмерно упрощать реальную историческую ситуацию. А во-вторых, о том что с научной точки зрения у Галилея действительно не было весомых доказательств своей правоты - такие доказательства появились лишь век спустя, поэтому не надо представлять его взгляды как доказанную научную гипотезу на тот момент времени.

Да разумеется гелиоцентризм был осужден именно потому, что он противоречил религиозным представлениям, официально принятым католической церковью!

Конечно, никто с этим и не спорит. Речь идет о том, что представление этого конфликта в виде спора между религией и наукой есть чрезмерное упрощение реальной исторической ситуации, которая представляла собой конфликт в среде интеллектуальной элиты того времени и конфликт в значительной степени внутрицерковный, о чем свидетельствуют вышеприведенные документы и цитаты.

Только я прошу Вас - давайте не будем примитизировать

Давайте, именно это я пытался донести до Rzay. Давайте не будем упрощать реальную историческую ситуацию до черно-белой плоской картинки из учебника по научному атеизму.

Я не думаю, что кто-то здесь пытается представить процесс именно так

Вам это уже казалось выше. И я на это ответил, что пусть Rzay сам скажет готов он согласиться с вашей формулировкой (которая ни в чем не отличалась от моей). Он промолчал, я так понимаю, что это означало отсутствие согласия.

Но несомненно, что любая идея, которая противоречила бы принятому толкованию Библию, была под угрозой той или иной степени запрета, и была под угрозой именно по причине этого противоречия, а не научной несостоятельности

Конечно была бы. Могу вас уверить, что даже в современной биологии, химии или физике идея, которая кардинально расходится с общепринятыми взглядами встречается в "штыки". Причем вовсе не по причине ее научной несостоятельности - а именно по причине этого противоречия, и это сегодня в условиях абсолютного доминирования экспериментального подхода и полностью развитой научной методологии. На ее принятие потребуется время и убедительные доказательства справедливости нового подхода. Я ранее приводил классический пример такого рода, когда французская Академия наук во главе с Лавуазье постановила, что камни не могут падать с неба потому что на небе нет камней. Для наших дней это выглядит анекдотом, но на самом деле подобное случается сплошь и рядом. Моя до сих пор лучшая работа связана с ролью ядерного актина в регуляции транскрипции, сегодня это уже практически общепризнанное явление - а первые свидетельства о роли актина в регуляции транскрипции отвергались на том основании, что в ядре нет актина. "На небе нет камней". Что уж говорить про XVII век.

Конечно, сегодня ученые не станут апеллировать к авторитету Священного Писания, как это делал Галилей или его оппоненты. Сегодня наука, религия и философия практически независимы, поэтому когда мы сегодня смотрим на события начала XVII века, то Галилей выглядит представителем зарождающегося естествознания, но для того времени этот спор по сути ничем не отличался от тех споров, которые сплошь и рядом возникают между различными научными школами в наши дни. Если бы позиция церкви по этому поводу была абсолютно гомогенной - тогда да, безусловно, можно и нужно было бы представлять этот конфликт в виде спора между Галилеем и церковью, но как вы сами пишите отношение к взглядам Галилея среди католиков было различным посему Галилей никак не мог "спорить с церковью" - это был спор интеллектуальной элиты того времени и спор прежде всего внутрицерковный.
 
Верх