Церковь и Галилей

Мальфет

Пропретор
То есть, упрощая до предела: Галилей пытался удержать дискуссию в рамках  астрономии, математики и натурфилософии (т.е., на поле науки, как мы бы сегодня это назвали), но оппоненты смогли перевести ее на поле теологии, где Галией потерпел решающее поражение.

Уважаемый Michael, а давайте мы НЕ БУДЕМ упрощать ситуацию до предела, а? Давайте будем придерживаться более комплексных, а значит и более объективных оценок? Да, если упростить ситуацию до предела то окажется что Галилей великий ученый который отважно боролся с религиозным мракобесием, вот только такое упрощение сильно напоминает способ борьбы с сорняками методом вытаптывания грядок.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Уважаемый Мальфет, не могу с Вами согласиться. Да разумеется гелиоцентризм был осужден именно потому, что он противоречил религиозным представлениям, официально принятым католической церковью! Это было основной причиной запрета, а все остальное - личность Галилея, неопределенный статус теории в тогдашнем астрономическом сообществе, политическая ситуация - не причины запрета, а исторические обстроятельства, которые позволили осуждению состояться. Эта причина хорошо видна из документов инквизиции, да и Беларамино в своем письме, процитированном здесь в двух разных переводах, говорит о ней достаточно прямо.

Неверно представлять, что теория была осуждена потому, что она не была достаточно доказательна. Во-первых, все остальные теории не были доказаны больше, да и сам гелиоцентризм не был так уж плохо обоснован. Кроме анекдота с приливами (кстати, ошибочность этого аргумента не делала теорию неверной, зависимость приливов от луны нейтральна к любой космологии), были еще аргументы - фазы Венеры, например, которые были необъяснимы в рамках космологии Птолемея. Во-вторых, церковь очень хорошо различала ошибочные и еретические теории. Не любая теория, ошибочность которой была очевидна, осуждалась. Недаром поначалу в Ватикане было выработан документ, что утверждение о движущейся земле неверно, а о неподвижном солнце - еретично (впрочем, оно никогда не стаил официальным). Проблема Галилея была не в недоказанности его  теорий, а в ее конфликтности с религиозными представлениями
Во-от!
Именно эти по-моему достаточно очевидные вещи я и излагаю с самого начала темы! В ответ на что тут наводят тень на плетень рассуждениями о не относящихся непосредственно к делу вещах, да еще и ругают меня жертвой советской пропаганды. :(
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Давайте, именно это я пытался донести до Rzay
Мальфет, по-моему это мы тут с Михаэлем пытаемся донести до Вас вполне очевидные вещи, которые Вы почему-то решительно отказываетесь понимать!

Только я прошу Вас - давайте не будем примитизировать

Давайте, именно это я пытался донести до Rzay. Давайте не будем упрощать реальную историческую ситуацию до черно-белой плоской картинки из учебника по научному атеизму.
Мальфет, если чистое изложние не устравивающих Вас фактов без прикрытия их спасительной казуистикой и не относящимися к делу сведениями на Вашем языке называется "упрощением до чёрно-белой плоской картинки из учебника по научному атеизму", то извините, ничем не могу Вам помочь.
 

Рауха

Плебейский трибун
Уважаемый Мальфет, не могу с Вами согласиться. Да разумеется гелиоцентризм был осужден именно потому, что он противоречил религиозным представлениям, официально принятым католической церковью! Это было основной причиной запрета, а все остальное - личность Галилея, неопределенный статус теории в тогдашнем астрономическом сообществе, политическая ситуация - не причины запрета, а исторические обстроятельства, которые позволили осуждению состояться. Эта причина хорошо видна из документов инквизиции, да и Беларамино в своем письме, процитированном здесь в двух разных переводах, говорит о ней достаточно прямо.

Неверно представлять, что теория была осуждена потому, что она не была достаточно доказательна. Во-первых, все остальные теории не были доказаны больше, да и сам гелиоцентризм не был так уж плохо обоснован. Кроме анекдота с приливами (кстати, ошибочность этого аргумента не делала теорию неверной, зависимость приливов от луны нейтральна к любой космологии), были еще аргументы - фазы Венеры, например, которые были необъяснимы в рамках космологии Птолемея. Во-вторых, церковь очень хорошо различала ошибочные и еретические теории. Не любая теория, ошибочность которой была очевидна, осуждалась. Недаром поначалу в Ватикане было выработан документ, что утверждение о движущейся земле неверно, а о неподвижном солнце - еретично (впрочем, оно никогда не стаил официальным). Проблема Галилея была не в недоказанности его  теорий, а в ее конфликтности с религиозными представлениями. 

Только я прошу Вас - давайте не будем примитизировать. Никто не утверждает, что любая научная идея, независимо от того, насколько доказаной и принятой она была бы, отверглась бы церковью из-за буквальных противоречий с Библией. Конечно, нет, это примитизирует понимание конфликта науки и религии, сводит его к противостоянию религиозных мракобесов. То что произошло в случае с Галилеем, сложнее, но суть его в том, что религиозная иерархия запретила пусть недоказанную, но уже принятую многими астрономами того времени научную теорию, не потому, что она была хуже других теорий, а исключительно из-за того, что она шла вразрез со сложившимися религиозными догмами. К несчастью для католической церкви, эта теория оказалась магистральной теорией, по которой пошло развитие астрономии, физики и науки вообще...

И, конечно, отношение католиков к теории Коперника не было одинаковым. Оно варьировалось от ее принятия (иезуиты преподавали ее в Китае как пример продвинутости европейской мысли), до полного отвергания. И меры против гелиоцентризма были не столь суровы - в книге Коперника требовалось сделать около десятка изменений, и она могла читаться (такие изменения были сделаны менее, чем в половине экземпляров, находящихся в католических странах). Но факт остается фактом - официально теория была осусдена, и осуждена по теологическим причинам. Собстевнно, это классический пример конфликта церви и науки, в некарикатурном их виде.   

Я не думаю, что кто-то здесь пытается представить процесс именно так. Конечно, идеи не осуждались автоматически просто по факту несовпадения с буквальными словами Библии. Но несомненно, что любая идея, которая противоречила бы принятому толкованию Библию, была под угрозой той или иной степени запрета, и была под угрозой именно по причине этого противоречия, а не научной несостоятельности. Почему эта угроза реализовалась так ярко именно в истории с гелиоцентризмом - это уже вопрос сложившихся исторических обстоятельств, в том числе и личности самого Галилея, но висела угроза над любой подобной идеей. Висела она и над теорией гелиоцентризма и до Галилея с его неудачной попыткой поставить ее в фокус общественного внимания - недаром ее сторонники до Галилея, включая самого Коперника, включали столько оговорок в свои книги о ней.
Наверное, не стоит всё-таки путать причины и поводы. То, что буквальное толкование "антигелиоцентрических" мест Библии было не единственно возможным и не считалось в то время "самым правильным", можно считать фактом. О причинах, требовавших от Рима хотя бы формального осуждения гелиоцентризма, уже упоминалось. И то, что "более изящных" поводов для этого не нашлось едва ли сильно радовало инициаторов процесса.
Теория Галилея противоречила не "церковным догмам", а неоформленному, но весьма заметному и хорошо римским политикам от церкви знакомому "опростительному" течению, не учитывать влияния которого было бы безрассудно. От Галилея при этом не требовалось ничего кроме проявления формальной лояльности, вопрос касался не эмпирического и прагматического содержания его работ, а именно их идеологической интерпретации, претензий на "безусловную истинность" основанной на них картины мира. И в степени приверженности этой интерпретации позиция Галилея была симметричной позиции самых упёртых его оппонентов. В ходе процесса сошлись две крайности, а "золотой середине" пришлось развести руками и в сторону на время отойти.
Да, процесс Галилея стал победой догматизма. Старого дремучего догматизма над нарождающимся новым. В том, что эта победа была насколько было возможно ограничена, никакой заслуги нового догматизма не было. Лобовое боестолкновение разных вариантов догматизма в конечном итоге ничего кроме усиления догматизма не порождает.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
То, что буквальное толкование "антигелиоцентрических" мест Библии было не единственно возможным и не считалось в то время "самым правильным", можно считать фактом
Самым правильным не считалось. Считалось единственно правильным. Что и зафиксировано в официальных документах, приводившихся в этой теме.
 

Мальфет

Пропретор
Именно эти по-моему достаточно очевидные вещи я и излагаю с самого начала темы!

"Именно это" никем по сути и не оспаривается. Суть в том, что выводы которые вы из этого делаете не соответствуют историческим реалиям обсуждаемого периода. Безусловно, гелиоцентризм противоречил религиозным представлениям - это понятно и никто об этом даже речи не ведет, но это не делает обсуждаемый конфликт конфликтом между Галилеем и церковью, поскольку церковь не имела единой позиции и высокопоставленные прелаты церкви разделяли позицию Галилея по отношению веры и знания - той самой позиции, которая и являлась сутью конфликта. А раз церковь не имела единой позиции, значит это не могло быть ничем иным кроме как внутрицерковным конфликтом интеллектуальной элиты своего времени.

да еще и ругают меня жертвой советской пропаганды

А как иначе? Если вы настаивали на том, что "сам Галилей богословием не занимался" и на том, что "наука и богословие в то время не представляли единого целого" и цитировали работы, в которых слова влиятельного кардинала Чезаре Баронио, впоследствии канонизированного, преподносятся как слова самого Галилея якобы доказывающие что сам Галилей "четко отделял богословие от науки"? И несмотря на предоставленные вам документы доказывающие ошибочность всего перечисленного вы ни разу, ни словом, ни намеком не признали, что допустили ошибки. Что Галилей занимался богословием - и его письма представляют собой прекрасный образец богословских прений той эпохи. Что это не Галилей "отделял богословие от науки", но позиция Галилея по вопросу отношения веры и знания разделялась влиятельными прелатами католической церкви и так далее и так далее и тому подобное. И в конечном итоге вы перешли на откровенное хамство и даже не считаете нужным извиниться за подобное поведение.
 

Мальфет

Пропретор
Мальфет, по-моему это мы тут с Михаэлем пытаемся донести до Вас вполне очевидные вещи, которые Вы почему-то решительно отказываетесь понимать!

Позиция Михаэля ничем принципиально не отличается от моей и кардинально отличается от вашей. Именно потому, что Михаэль в отличие от вас не считает объективные факты "не относящимися к делу сведениями". Возможно, мы используем разную терминологию, но события XVII века описываем по сути одинаково.

М.
 

Hadir

Квестор
Безусловно, гелиоцентризм противоречил религиозным представлениям - это понятно и никто об этом даже речи не ведет, но это не делает обсуждаемый конфликт конфликтом между Галилеем и церковью, поскольку церковь не имела единой позиции по этому поводу ...
А раз церковь не имела единой позиции, значит это не могло быть ничем иным кроме как внутрицерковным конфликтом интеллектуальной элиты своего времени.
Что значит "церковь не имела единой позиции"?
Под "церковью" Вы что имеете здесь ввиду?
Кто-то из церковнослужителей типа разделял взгляд Галилея, но побоялся озвучить свою позицию? Так что-ли?
А ежели так, то причём тут "внутрицерковный конфликт элиты" когда все единогласны в озвученной оценке.(!)
Ну, а что в душе каждый держит, так это к делу уже не относится. В то время и сатанистов всяких хватало, среди элиты, не то что гелиоцентристов.))

 

Мальфет

Пропретор
Кто-то из церковнослужителей типа разделял взгляд Галилея, но побоялся озвучить свою позицию? Так что-ли?

Почему же побоялся? Посмотрите монографию, ссылка на которую дана выше. Едва ли я смогу тут на форуме в нескольких словах передать все то, что там разбирается подробно. На слова Михаэля об иезуитах в Китае, слова кардинала Чезаре Баронио, которые я приводил выше... Это был совершенно открытый богословский диспут переосмысления роли эмпирического и богословского знания, в котором Галилей занимал одну из сторон. Он никак не мог противостоять церкви, поскольку среди представителей церкви никакого "единогласия" по этому ключевому для намечающегося разделения богословия и науки вопросу - не было. Его противники могли осудить гелиоцентризм под предлогом противоречия буквальному прочтению Библии, но ключевым моментом было отношение к вере и знанию. Галилей и Баронио фактически отводили вере ту роль, которая она занимает сегодня, или точнее говоря двигались в этом направлении. Беллармино представлял более традиционное и более консервативное крыло, но это не было конфликтом церкви с некой третьей силой - это в значительной степени был внутрицерковный конфликт представляющей собой естественное развитие схоластических споров предшествующих эпох. Дмитриев достаточно подробно разбирает взгляды каждой из сторон и исторические предпосылки их формирования.

М.
 

Рауха

Плебейский трибун
Самым правильным не считалось. Считалось единственно правильным. Что и зафиксировано в официальных документах, приводившихся в этой теме.
Тут зафиксированны документы какого-то собора? :blink: :blink:
biggrin.gif

"Единственно правильным" такое толкование призналось только в данном конкретном случае. После таких "аргументов" призыв "Только я прошу Вас - давайте не будем примитизировать." слышится явно не Вам адресованным, как бы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тут зафиксированны документы какого-то собора? :blink: :blink: :D
"Единственно правильным" такое толкование призналось только в данном конкретном случае. После таких "аргументов" призыв "Только я прошу Вас - давайте не будем примитизировать." слышится явно не Вам адресованным, как бы.
Я смотрю Вы внимательны к моим постам.
smile.gif
Но не в достаточной мере: насчет того, что окончательное решение по этому вопросу правомочен принято только собор - это было частное суждение частного человека. А вот официальные документы конгрегаций и трибуналов запрет зафиксирован чётко и недвусмысленно - я же их приводил, и даже соответствующие места выделил, неужели не заметили? - и поробовали бы Вы тогда с ними спорить.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но несомненно, что любая идея, которая противоречила бы принятому толкованию Библию, была под угрозой той или иной степени запрета, и была под угрозой именно по причине этого противоречия, а не научной несостоятельности


Конечно была бы. Могу вас уверить, что даже в современной биологии, химии или физике идея, которая кардинально расходится с общепринятыми взглядами встречается в "штыки". Причем вовсе не по причине ее научной несостоятельности - а именно по причине этого противоречия, и это сегодня в условиях абсолютного доминирования экспериментального подхода и полностью развитой научной методологии.
Мальфет, Вы действительно не понимаете разницу между научным спором и судебным процессом (причем судебным процессом инквизиционным) или просто прикидываетесь? Неужели так трудно понять, что научный спор, даже некорректный не закрывает путей для исследований в этом самом встреченном в штыки направлении, в то время как постановления по делу Галилея путь для развития мысли в рассмотренном направлении закрывало ("Рим высказался, вопрос закрыт", как говорили тогдашние богословы), да еще и делало преступным?
Ну сколько Вам можно повторять одно и то же?!

Безусловно, гелиоцентризм противоречил религиозным представлениям - это понятно и никто об этом даже речи не ведет
Ну так уж и никто. Вот например некто Мальфет давеча писал:
Суть дела именно в том, что представление будто "научные выводы", полученные Галилеем "вследствие наблюдений" было осуждены потому де, что они противоречили библейскому тексту попросту не соответствует историческим реалиям ни с той, ни с другой стороны. Это в большей степени исторический анекдот

Не припоминаете такого? :D
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я устал - двадцать раз объяснять одно и то же весьма утомительно. :(
 

Мальфет

Пропретор
Мальфет, Вы действительно не понимаете разницу между научным спором и судебным процессом (причем судебным процессом инквизиционным) или просто прикидываетесь?

Я то понимаю, вы так и не желаете понимать, что в XVI веке еще не было науки в современном понимании этого слова. Естественнонаучные идеи составляли единое целое с философскими и богословскими, что является очевиднейшим фактом для любого человека который хоть немного ориентируется в истории средних веков и обильно документирован в литературе, посвященной этому периоду. Если мы возьмемся экстраполировать реалии сегодняшнего дня на XVI век то получим то, что получается у вас. Плоская черно-белая картинка из учебника по научному атеизму. Если мы будем оценивать события того времени исходя из реалий того времени, а современные - по современным реалиям, как это делает к примеру И. Дмитриев разбирая процесс Галилея и как это делает любой специалист по истории той эпохи то сразу станет понятно, что этот конфликт является естественным развитием схоластических споров предшествующих веков и представляет собой спор между двумя подходами "ученого знания" своего времени.

Не припоминаете такого? :D

Припоминаю. И готов повторить, если бы вы внимательно прочитали мои слова, то не было бы повода для удивления. Гелиоцентризм противоречил обычным представлениям того времени, но утверждать, что он был осужден потому что он противоречил буквальному пониманию библейского текста значит чрезмерно упрощать реальную историческую ситуацию. С точки зрения той эпохи расхождение с буквальным пониманием библейского текста само по себе не было и не могло является преступлением. Конфликт разворачивался в плоскости переосмысления роли эмпирического и богословского знания, в котором Галилей занимал одну из сторон, но он при этом не противостоял всей церкви, как вас приучили думать. Еще раз, факты на которые вы ссылаетесь никто не оспаривает - речь идет о выводах, которые вы делаете на основании этих фактов.

 

Мальфет

Пропретор
Я устал - двадцать раз объяснять одно и то же весьма утомительно. :(

Не надо "двадцать раз объяснять одно и то же". Достаточно один раз посмотреть на те факты и документы, которые вам предъявлены и объективно задуматься насколько то, к чему вас приучили вписывается во всю совокупность имеющихся исторических свидетельств.
 

Бенни

Консул
А в чем, собственно, разногласия? В том, был ли религиозный фактор решающим в осуждении Галилея, или его осудили за ошибочные или недоказанные научные взгляды как таковые? Мне все-таки представляется, что первое ближе к истине, хотя это не означает, что Галилей апеллировал только к науке, а его оппоненты - только к Писанию и Отцам: с обеих сторон выдвигались как естественнонаучные, так и богословские аргументы. Но не думаю, что без религиозной составляющей этот спор перешел бы в юридическую плоскость.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я то понимаю, вы так и не желаете понимать, что в XVI веке еще не было науки в современном понимании этого слова
Похоже у Вас начисто отсутствует правовое сознание. Вы не представляете себе, что такое судебный процесс, что такое состав преступления и т.п. В результате этот самый процесс Галилея Вам реально кажется научным диспутом. :)

Гелиоцентризм противоречил обычным представлениям того времени, но утверждать, что он был осужден потому что он противоречил буквальному пониманию библейского текста значит чрезмерно упрощать реальную историческую ситуацию
Документы, из которых следует, что осужден он был именно за это, я выложил.

С точки зрения той эпохи расхождение с буквальным пониманием библейского текста само по себе не было и не могло является преступлением
Правда? А вот Ваш любимый Беллармино в своем столь часто Вами цитируемом письме утверждает обратное:

...как вы знаете, собор (Тридентский.- И. Г.) запретил
толковать священное писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если
ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые
комментарии на книгу "Исхода", псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы
найдете, что, все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце
находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля
наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира
.
Рассудите же
сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию
придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все
греческие и латинские толкователи? Нельзя на это также ответить, что это не
является вопросом веры потому, что если это не вопрос веры ratione obiecti
(в смысле объекта), то это вопрос веры ratione dicentis (в смысле
говорящего). И так же был бы еретиком тот, кто сказал бы, что у Авраама было
не два сына, а у Иакова не 12, как тот, кто сказал бы, что Христос родился
не от девы, потому что И ТО И ДРУГОЕ говорит святой дух устами пророков и
апостолов
.

По-моему всё сказано достаточно ясно и недвусмысленно. Каким образом из этого Вам удается сделать иной вывод - одному Богу известно.

Но не думаю, что без религиозной составляющей этот спор перешел бы в юридическую плоскость.
Он перешел в юридическую плоскость только в связхи со своей религиозной составляющей. Действительно ли приливы-отливы доказывают вращение Земли или нет, судей Галилея не интересовало.
 

Рауха

Плебейский трибун
Я смотрю Вы внимательны к моим постам. :) Но не в достаточной мере: насчет того, что окончательное решение по этому вопросу правомочен принято только собор - это было частное суждение частного человека. А вот официальные документы конгрегаций и трибуналов запрет зафиксирован чётко и недвусмысленно - я же их приводил, и даже соответствующие места выделил, неужели не заметили? - и поробовали бы Вы тогда с ними спорить.
Для того, чтоб быть уверенным в том, что окончательное и однозначное решение в этом вопросе (приоритета буквального толкования Библии для определения истинности той или иной натурофилософской концепции) могло быть принято либо через решение собора, либо через специальную энциклику папы, знакомство с представленными Вами документами не обязательно совершенно. Решения конгрегаций и трибуналов такой авторитетности не имеют, их сфера компетентности гораздо более ограничена.
cool.gif

Тогда я с ними спорить бы не стал, ибо заведомо бессмысленно сие, примерно также, как голое взывание к совести членов российских избирательных комиссий. У Галилея никто не отнимал возможность продолжать заниматься своей работой, объективно способствующей радикальному изменению картины мира. Но ему захотелось ещё и лавров великого учителя и пророка. Из-за чего и обсуждаемый сыр-бор произошёл.
 

Рауха

Плебейский трибун
Правда? А вот Ваш любимый Беллармино в своем столь часто Вами цитируемом письме утверждает обратное:

...как вы знаете, собор (Тридентский.- И. Г.) запретил
толковать священное писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если
ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые
комментарии на книгу "Исхода", псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы
найдете, что, все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце
находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля
наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира.
В данном отрывке обращается внимание на сложности в сфере экзегезы и гомилетики. И не более чем.
 
Верх