Ауровиль-город будущего?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Это не разные вещи. Я сейчас убегаю, поэтому времени на подробный ответ нет, скажу лишь о том, что

"социальная революция, порожденная промышленным переворотом"

Была бы невозможна, если бы не целенаправленая деятельность английского государства по изданию законов, изгоняющих крестьян с их земли, "борьбе с бродягами" (т.е. теми же бывшими крестьянами, в результате такого изгнания лишившихся средств к существованию), борьбе с ремесленниками, у которых фабрики отбирали заработок, и т.д. Всё это никак не похоже на "свободное прорастание сквозь асфальт".

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Братцы, вы мне на главный вопрос ответьте: будет коммунизм или нет?
 

AlterEgo

Консул
Комментарий
Вы зря читаете между строк. Надо читать то,что написано. В цивилизации бушменов в миллион раз меньше жестокостей чем в нашей. В то же время не означает,что их нет. И никакого возвращения к цивилизации бушменов В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА я не предлагал.
это была не жестокость?!!!! Убивать младенцев?! Что же тогда жестокость?!
Михаил Наумович, Вы сами отослали к бушменам, дескать, они дети природы, зла не ведают. При ближайшем рассмотрении оказалось, что безгрешные бушмены - УБИЙЦЫ МЛАДЕНЦЕВ. Теперь Вы говорите - "не читайте между строк" - это ПРЯМОЙ ОБМАН - человек нечитавший статью так и скажет - "Ах, AlterEgo, ах живодер" - между тем " Если в этот период у нее появлялся еще один новорожденный, его умерщвляли" - это ПРЯМОЙ текст статьи!!!

Братцы, вы мне на главный вопрос ответьте: будет коммунизм или нет?
Нет. Будет вечный капитализм.
 

Aelia

Virgo Maxima
Теперь Вы говорите - "не читайте между строк" - это ПРЯМОЙ ОБМАН - человек нечитавший статью так и скажет - "Ах, AlterEgo, ах живодер" - между тем " Если в этот период у нее появлялся еще один новорожденный, его умерщвляли" - это ПРЯМОЙ текст статьи!!!

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, по-моему, вы Магида не поняли, он имел в виду, что вы читаете между строк его (Магида) собственный текст, а не статью о бушменах.
 

Diletant

Великий Магистр
Нет. Будет вечный капитализм.

Откуда столько пессимизма? Неужели человеческое общество достигло некоего потолка в своем социальном развитии?
При нынешних ценностях - да, а каковы должны быть те, что придут им на смену - никто не знает.
Вобщем, нужна Рэволюсия - как говорил Достоевский "вот всем и прямо сейчас начать жить во Христе"
 

b-graf

Принцепс сената
Более всего ИМХО дело в биологических ограничениях: хитрая, благодаря наличию речи, обезьяна (и не хомяк в смысле: в спячку не впадает, детей может заводить не только в период течки, заботится о них), умеющая приспосабливаться к разным условиям - в том числе и к вызову наличия больших сообществ себе подобных. Набор возможных ценностей ограничен именно биологической природой. Не такой знаток фантастики - думаю, там легко можно найти примеры таких ценностей каких-либо фантастических существ, какие не могли бы быть переняты человеком по своим биологическим свойствам. Думаю, также можно придумать примеры таких ценностей, которые у человека не возникают потому, что проблема, призванная быть решенной с помощью этих ценностей, решена биологическим путем (не на софтверном, а на хардверном уровне :)). Что мне вспоминается - а что, если полов было не 2, а больше ? Вроде у Лема где-то было: не только Папа и Мама, но и Хаха, и Фафа и еще кто-то пятый требовался для зарождения потомства :)). Вот тут уж ценности так ценности были бы, не говоря о социальном строе :)) (Лем вроде уклонился от подробного описания жизни этих вымышленных существ, точно не помню). Риторический вопрос: интересно, возможне ли коммунизм (или иной идеальный строй) для таких существ ? А почему тогда для человека возможен ?
 

AlterEgo

Консул
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, по-моему, вы Магида не поняли, он имел в виду, что вы читаете между строк его (Магида) собственный текст, а не статью о бушменах.
прошу прощения, что вынужден делать отсылку к словам Михаила Наумовича:
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства.
Речь шла о бушменах. Они живут в идеальном мире без иерархии. Но тем не менее вынуждены были УБИВАТЬ беззащитных маленьких людей. Им попросту не хватает еды для них.
Что можно прочитать между строк?

Нет. Будет вечный капитализм.
Откуда столько пессимизма? Неужели человеческое общество достигло некоего потолка в своем социальном развитии?
Нет, не достигло.
 

rspzd

Народный трибун
Капитализм в его нынешнем виде не вечен, но система, основанная на личной и относительно добровольной договоренности двух людей (вассала и сюзерена, двух контрагентов, рабочего и предпринимателя), думаю будет существовать неограниченно долго...
 

Aelia

Virgo Maxima
AlterEgo, по существу дела я с вами согласна и даже, кажется, сама когда-то задавала тот же вопрос о смертности и продолжительности жизни у этих народов. И еще один человек здесь его задавал. Я просто хочу сказать, что никто не обвиняет вас в чтении между строк статьи о бушменах. :)
 

b-graf

Принцепс сената
Да, про железнодорожные займы из Куликова (в "На пути к революционным потрясениям"). Сумму я правильно указал - 1077 млн. руб, не менее 50 займов за 1908-1914 г.г. (для сравнения - в предыдущий цикл деловой активности, 1895-1901: 23 займа на 430 млн. руб). Но источник неправильно указал - все источники, а не только краткосрочный спекулятивный банковский капитал, привлеченный русскими банками из иностранных. С другой стороны - он был, т.к. банковский процент в России был выше (даже типичная учетная ставка Гос.Банка выше, чем процент, под которые фактически русские банки привлекали средства из заграничных, т.е. 5,5 и 4,8 соответственно), ссужение российского банковского сектора - крайне выгодная операция (ничего не напоминает из современности ? :)). В общем, заемные средства в общей сумме иностранных инвестиций по Бовыкину на канун ПМВ - 3/4 (подробностей нет, т.к. это - обзор литературы школы Бовыкина, сделанный представителем школы Ананьича :)). Данных о собственно краткосрочных спекулятивных средствах там нет (что, конечно, подрывает мой вариант нэповской альтернативы - может, преувеличиваю их значение для дореволюционного периода :)). С другой стороны, для довоенного периода значительные заемные средства из-за границы были привлечены в непроизводственную сферу - в ипотеку, а для 20-х г.г. такого не могло быть (т.к. земля изъята из торгового оборота), что означает меньшую необходимую общую сумму иностранных инвестиций для продолжения экономического роста довоенными темпами (привлеченные для ипотеки средства вычтем для простоты).

Что получается по суммам. Начнем с торговли. До войны из общей суммы импорта в 1,5 млрд рублей на промоборудование и с/х машины приходилось 12 %. В 20-30-е г.г. объем внешней торговли не достиг довоенного объема (если исходить из пересчета по золотому содержанию как дореволюционных рублей в рубли 1950 г. - у меня статистика торговли для 20-30-х - из БСЭ, а там дано в рублях 1950 г.). Максимальный оборот - в 1931 г. (6,9 млрд, импорт - 3,6 млрд), при делении на 3,5 (исходя из условного золотого содержания, 0.77 и 0,22 г. соответственно для дореволюционного рубля и рубля 1950 г.) - около 1 млрд. Хотя доля машин и оборудования увеличилась (наибольшая - в 1932 г., более 50 % на машины, включая с/х, и оборудование, но там уже объем импорта стал снижаться по сравнению с 1931 г.), это даст прирост всего до 3 раз по сравнению с. дореволюционным периодом (грубо до 500 млн. против 180). Но - это только в отдельные годы ! Торговля с заграницей в 20-30 г.г. была неритмичной, и надо особо удачные годы разбрасывать по всему периоду (для получения средней - как если бы торговля была ритмичной, как в дореволюционное время). К сожалению, у меня нет под рукой данных о доле промоборудования в импорте за все 20-30 е г.г.. От балды предполагаю, что в среднем было 250-300 млн. дореволюционных рублей закупок промоборудования в 20-30 е г.г. ежегодно. Балда имеет основания в том, что только для конца 20-х объем торговли сопоставим по объему с 1931-32 г.г., но доля промоборудования в импорте существенно ниже - менее трети, а для начала 20-х или середины - второй половины 30-х объем торговли существенно ниже, чем для 1931-32 г.г., т.е. все равно, какая бы доля ни была... А разве 250-300 млн. так уж сильно больше 180 млн., при том, что дореволюционная торговля имела тенденцию к постоянному росту, большой ее импорт сохранялся и во время ПМВ, в отличие от экспорта (т.е. может не было бы прерывания роста импорта после ПМВ, и даже при 12 % доле промоборудования в импорте на фактический советский уровень к концу 20-х г.г. вышли бы). Это без революции, но и с революцией при всяческом поощрении внешней торговли, а также быстром повышении доли промоборудования в ней (до уровня его доли начала 30-х г.г.) можно было бы получить сходные объемы закупок промоборудования, что в первой пятилетке. К выручаемой от торговли суммы следует добавить сумму от привлечения спекулятивных средст - это уж наверняка дало бы нужные общие суммы для индустриализации. Т.е. ИМХО политика скачка была необязательной для получения больших объемов оборудования из-за границы (надо было просто ритмичнее работать).

Наконец, про источники накопления и внешнюю торговлю в 20-е г.г. Кондратьев для меня слишком сложен технически (много рассуждений про учетные ставки и т.д.), но в 1926 г. на совещании в Наркомземе он указывал 2 пути накоплений и индустриализации. Первый - конфискационный, т.е. выкачивать из деревни все налогами, диспаритетом цен и т.д., затем продавать все за границу, а на вырученные средства провести индустриализацию по всей промышленности. Второй - по пути отказа от протекционизма и интеграции сельского хозяйства СССР в мировую экономику напрямую: отказаться от поддержки части своей промышленности, пустить на внутренний рынок зарубежные товары (они дешевле и качественее наших), что удовлетворит спрос деревни и даст ей стимул повышения производительности; на вырученные без сверхконфискации деньги (обычные налоги, обычные таможенные сборы - они увеличатся за счет увеличения базы) проводить индустриализацию в отдельных нужных отраслях. (Остальные отрасли - те, которые фактически в 20-е г.г. производили ТНП и производственную продукцию для села, будут вынуждены приспосабливаться, о их судьбе Кондратьев не упомнул). Вообще же доклад - о конкуренции ведомственных политик и ущербе для экономики от непоследовательности от этой конкуренции, об индустриализации с опорой на развитие сельского хозяйства. Так или иначе, ИМХО эти положения совместимы с моими соображениями о сравнении источников средств индустриализации дореволюционной и советской России: как я понял, Кондартьев надеялся получить достаточные для его варианта индустриализации средства без привлечения заграничных спекулятивных средств. У меня получается с ними, т.е. "наверняка, для подстраховки" :).
 

Val

Принцепс сената
Братцы, вы мне на главный вопрос ответьте: будет коммунизм или нет?
Нет. Будет вечный капитализм.

Вот эта позиция мне непонятна просто как историку. Если различные социальные системы на протяжении тысячелетий неизменно сменяли друг друга, то из чего следует, что установившаяся 150-200 лет назад пришла навсегда?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Братцы, вы мне на главный вопрос ответьте: будет коммунизм или нет?
Нет. Будет вечный капитализм.

Вот эта позиция мне непонятна просто как историку. Если различные социальные системы на протяжении тысячелетий неизменно сменяли друг друга, то из чего следует, что установившаяся 150-200 лет назад пришла навсегда?
Ну а если сказать, что на протяжении мировой истории менялись периоды с преобладанием элементов натурального хозяйства и периоды, так сказать, "рыночные" - такая точка зрения будет иметь право на существование?
 

Val

Принцепс сената
Думаю, что да. Только причём тут ппродолжительность капитализма?
 

AlterEgo

Консул
Вот эта позиция мне непонятна просто как историку. Если различные социальные системы на протяжении тысячелетий неизменно сменяли друг друга, то из чего следует, что установившаяся 150-200 лет назад пришла навсегда?
Честно говоря, это был сарказм. Разумеется, капитализм будет сменен иной формой. Но какой?

AlterEgo, по существу дела я с вами согласна и даже, кажется, сама когда-то задавала тот же вопрос о смертности и продолжительности жизни у этих народов. И еще один человек здесь его задавал. Я просто хочу сказать, что никто не обвиняет вас в чтении между строк статьи о бушменах.
Зачем же тогда Михаил Наумович отсылает к заведомо скользкой теме?
 

Val

Принцепс сената
Разумеется, капитализм будет сменен иной формой. Но какой?

Откуда же нам знать? Я не припомню, чтобы достаточно подробные и точные футуристические прогнозы давались в прошлом.
Что касается фактора, которыйможет оказаться решающим для смены капитализма на какую-то другую довлеющую социально-экономическую систему, то я на эту тему уже неоднократно высказывал своё предположение. На мой взгляд, вероятнее всего это может быть экологический фактор.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Думаю, что да. Только причём тут ппродолжительность капитализма?
Да при том, что тогда вся схема смены одних формаций другими, более прогрессивными, неприменима. Существуют две чередующиеся формации - условно говоря "феодализм" и условно говоря "капитализм".
 

rspzd

Народный трибун
На мой взгляд, вероятнее всего это может быть экологический фактор.
Тогда цивилизация вернется к деспотии с тотальным государственным контролем над распределением ресурсов. И в условиях отсутствия альтернативных систем, подобный режим может быть вечным. Другое дело, возможно ли построение подобного государства? Имеет ли история обратный ход? Сознание "капитализма", позволяющее людям рещать проблемы, минуя государственные институты, не удалось уничтожить даже наиболее одиозным коммунистическим режимам.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх