Церковь и Галилей

[Rzay]

Вы так и не ответили (причем уже во второй или третий раз) на вопрос: как процесс Галилея мог являться спором между религией и наукой когда во времена Галилея еще не существовало религии и науки как двух отдельных областей знания??

Отвечу, если сами не знаете: то, что в средние века "клЕрикалы" лезли во все сферы, не означает, что тогда не существовало разницы между религией и наукой. Более того, с учётом кастовости средневекового общества она была видна даже визуально.
Кстати, Галилею принадлежит фраза о том, что церковники должны учить, как попасть на небо, а не как оно устроено.

Вообще удивительно, как ведут себя вроде неглупые люди в интернет-баталиях. Упрутся в своих абсурдных взглядах и никакими аргументами их не пробьёшь, какой факт им не приведи они всё равно будут твердить своё, причем по двадцать раз одно и то же.

Засим позвольте откланяться, потому что дальше толочь воду в ступе смысла не вижу. "Нежелающий услышать не услышит, нежелающий понять не поймёт" (с).

 

[Rzay]

Извините, немного понервничал, но последнее время самоцельные холивары сильно утомляют. Видимо старею.

 

[Бенни]

Вот итальянский текст:

Dico che quando ci fusse vera demostratione che il Sole stia nel centro del mondo e la Terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e piú tosto dire che non l'intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra.

http://www.filosofico.net/Antologia_file/A...%20TESI%20D.htm

Насколько я понимаю, смысл тот же, что у Фейерабенда. Можно сравнить также английский и французский переводы:

Third, I say that if there were a true demonstration that the sun is at the center of the world and the earth in the third heaven, and that the sun does not circle the earth but the earth circles the sun, then one would have to proceed with great care in explaining the Scriptures that appear contrary, and say rather that we do not understand them than what is demonstrated is false.

http://www.historyguide.org/earlymod/foscarini.html

Troisièmement. Je dis que s'il y avait une véritable démonstration que le soleil se trouve au milieu du monde et la terre dans le troisième ciel, et que le soleil ne tourne pas autour de la terre, mais la terre autour du soleil, alors il faudrait procéder avec grande circonspection dans l'explication des Écritures, qui semblent être contraires, et dire que nous ne les comprenons pas, plutôt que de dire qu'est faux ce qui est démontré.

http://hist.science.free.fr/conferences/co...ilee/Proces.htm

 

[Рауха]

Бенни
Спасибо.

 

[Рауха]

За отравительство.

Понял.

 

[Рауха]

Более того, с учётом кастовости средневекового общества она была видна даже визуально.
Кстати, Галилею принадлежит фраза о том, что церковники должны учить, как попасть на небо, а не как оно устроено.

Коперник был каноником, да что там, Ньютон богословия отнюдь не чуждался. Да и для более поздних времён можно вспомнить Менделя, Шардена, Швейцера. Причём нет совершенно никакого резона делить содержание их голов на "научную" и "клерикальную" составляющие, их мировоззрение было цельным едва ли не на зависть.
Для средневековья же это было просто нормой. Богословие и натурофилософия шли в "одном пакете", тогдашние "ВУЗы" преподавали и то, и другое. Это наверняка Вам хорошо известно, просто полемический запал?

 

[Rzay]

Коперник был каноником, да что там, Ньютон богословия отнюдь не чуждался. Да и для более поздних времён можно вспомнить Менделя, Шардена, Швейцера. Причём нет совершенно никакого резона делить содержание их голов на "научную" и "клерикальную" составляющие, их мировоззрение было цельным едва ли не на зависть

Я не спорю, что священнослужители могли заниматься и занимались естественными науками. Но во-первых, это не дает оснований говорить, что наука и религия в то время были неразделимы (дипломат Рубенс занимался живописью, но это не означает, что дипломатия и живопись были в те времена неразделимы), во-вторых в рассматриваемо нами здесь случае религиозная организация выступила против научной гипотезы исходя из несоответствия этой гипотезы её (организации) канонам, и никакие другие случаи этого факта не изменяют.

Богословие и натурофилософия шли в "одном пакете", тогдашние "ВУЗы" преподавали и то, и другое

На разных факультетах, готовивших разных специалистов.

 

[Рауха]

Я не спорю, что священнослужители могли заниматься и занимались естественными науками. Но во-первых, это не дает оснований говорить, что наука и религия в то время были неразделимы (дипломат Рубенс занимался живописью, но это не означает, что дипломатия и живопись были в те времена неразделимы), во-вторых в рассматриваемо нами здесь случае религиозная организация выступила против научной гипотезы исходя из несоответствия этой гипотезы её (организации) канонам, и никакие другие случаи этого факта не изменяют.

Однако то, что наука не отделялась от богословия, это просто факт. Натурофилософия изучала, как умела, сотворённый Богом мир, это была аксиома, на которую и Галилей не покушался.

На разных факультетах, готовивших разных специалистов.

Как и сейчас. И при этом разве нельзя было перейти на другой факультет или закончить два? Или никто никогда не пользовался такой возможностью? Впрочем, окончание теологического факультета делало такую трату времени излишней, "профессиональный теолог" мог и изучать "свободные искусства", и преподавать их. Такие "зачинатели современной науки" как Оккам и Буридан были "профессиональными теологами".

 

[Мальфет]

Вообще удивительно, как ведут себя вроде неглупые люди в интернет-баталиях. Упрутся в своих абсурдных взглядах и никакими аргументами их не пробьёшь, какой факт им не приведи они всё равно будут твердить своё, причем по двадцать раз одно и то же

К сожалению, фактов то вы как раз и не привели. О том, что во времена Галилея естественно-научное знание практически представляло собой единое целое с философскими и религиозными идеями и разделение между ними еще только намечалось, свидетельствуют практически все источники той эпохи: организация социальных институтов, литературные произведения, письма частных лиц и т.п. Раймунд Себундский писал: "Бог дал нам две книги - Книгу природы и Библию". Св. Бонавентура утверждал, что "премудрость Божия открыто передается в Священном Писании, сокрыто же во всяком познании и во всякой природе". Ньютон изучал "слова Божьи" - Библию и "дела Божьи" - окружающий мир. О Роджере Бэконе, Оккаме и многих многих других я даже не говорю. Для человека того времени это было так же естественно как для человека нашего времени то, что студенты-биологи слушают часть лекций на геологическом факультете. Никакого противоречия или диссонанса у человека того времени это не вызывало.
Вы можете описывать это как ситуацию, в которой церковники лезли "во все сферы" но факт остается фактом: во времена Галилея науки, в современном понимании этого слова, еще не существовало, она только формировалась. Причем заслуги самого Галилея в ее формировании неоспоримы, но этот процесс еще только начинался. Простите, но мне кажется, что вы спорите исключительно в полемическом задоре, просто из нежелания отступать от привычной картины.

М.

 

[Мальфет]

Я не спорю, что священнослужители могли заниматься и занимались естественными науками. Но во-первых, это не дает оснований говорить, что наука и религия в то время были неразделимы (дипломат Рубенс занимался живописью, но это не означает, что дипломатия и живопись были в те времена неразделимы)

Умение рисовать картины никогда и не требовалось от профессионального дипломата, равно как и дипломатические умения никогда не рассматривались как обязательные для художника. Между тем, в средние века образованный человек не мог хорошо знать химию или медицину, не зная при этом философию Фомы Аквинского или новозаветную экзегетику. Эти вещи образовывали единую систему знания. Думаю, вы не хуже нас понимаете, что дело вовсе не в том могли священнослужители заниматься естественно-научными изысканиями или нет - дело в том, "наука" того времени не отделялась от богословия людьми того времени, свидетельства чего обильны в документах этого периода, хотя никому из современников Рубенса не пришло бы в голову потребовать от дипломата знаний по изобразительным искусствам.

во-вторых в рассматриваемо нами здесь случае религиозная организация выступила против научной гипотезы исходя из несоответствия этой гипотезы её (организации) канонам, и никакие другие случаи этого факта не изменяют

К сожалению, похоже, что вы все же в принципе не желаете прислушиваться к тому, что вам говорят и попытаться объективно взглянуть на обсуждаемую проблему. Еще раз, "религиозной" организацией она предстает ТОЛЬКО в том случае, если вы экстраполируете реалии XX века на век XVI; равно как и "научной гипотезой" система Коперника выглядит только в глазах человека XX века. Для человека того времени система Коперника была таким же "знанием", как и философские споры схоластов. Любой социальный институт, любая организация и любой отдельно взятый человек, в то время не проводили различия между первыми и вторыми и не видел диссонанса между ними. Если некая организация занималась "наукой" (в нашем понимании), то она обязательно занималась и богословием и философией, верно и обратное.
Иными словами, в рассматриваемом нами случае одни представители ученого знания того времени выступили против других представителей ученого знания того времени, что сплошь и рядом случается и в современной науке. Если бы вы заменили конкретные имена на абстрактные, то сами увидели бы это сами, потому что вам не мешали бы собственные "ярлыки" и "шаблоны".

На разных факультетах, готовивших разных специалистов.

Вовсе нет. Так же как в современных университетах, студенты одного факультета в обязательном порядке посещали лекции и других факультетов. Они проводили там меньше времени, но система университетского образования как раз и предполагает единство академического знания, о чем свидетельствует само слово universitas - общность, единство. В средние века, так же как и сегодня профессора конкретных факультетов читают лекции не только студентам своего факультета, но и студентам других факультетов - пусть в меньшей степени и не столь подробно, но в обязательном порядке.

М.

 

[Мальфет]

Вот итальянский текст:
http://www.filosofico.net/Antologia_file/A...%20TESI%20D.htm
Насколько я понимаю, смысл тот же, что у Фейерабенда.

Спасибо, благодарю вас.

М.

 

[Rzay]

Любой социальный институт, любая организация и любой отдельно взятый человек, в то время не проводили различия между первыми и вторыми и не видел диссонанса между ними. Если некая организация занималась "наукой" (в нашем понимании), то она обязательно занималась и богословием и философией, верно и обратное.

Сам Галилей не занимался. И церковникам не раз замечал, чтобы они не совались не в свое дело.
Не занимались богословием другие ученые того времени. И реакция научной общественности того времени на процесс Галилея во многом сводилась к удивлению тому, что церковники так широко трактуют сферу своей ответственности:

Сам Галилей также проницательно предупреждал[35]: «Берегитесь, теологи, желающие сделать из вопроса о движении или покое Солнца и Земли догмат веры… Вы сами создаёте почву для ересей, считая без всякого основания, что писание гласит то, что вам угодно, и требуя, чтобы люди знающие отрешились от собственного мнения и неопровержимых доказательств.»

Результаты суда над Галилеем произвели тягостное впечатление на образованную Европу. Декарт отменил планы публикации уже готового философского трактата «Мир» (Le Monde), в котором движение Земли излагается в гелиоцентрическом духе[28]. Осенью 1633 года Декарт писал Мерсенну об осуждении Галилея[29]:

Это меня так поразило, что я решил сжечь все мои бумаги, по крайней мере никому их не показывать; ибо я не в состоянии был вообразить себе, что он, итальянец, пользовавшийся расположением даже Папы, мог быть осуждён за то, без сомнения, что хотел доказать движение Земли… Признаюсь, если движение Земли есть ложь, то ложь и все основания моей философии, так как они явно ведут к этому же заключению.

вики

 

[Rzay]

Иными словами, в рассматриваемом нами случае одни представители ученого знания того времени выступили против других представителей ученого знания того времени

Выступили не "люди учёного звания" (хотя разумеется люди образованные), а представители власти, духовной и светской. И действовали они в этом деле именно в таком качестве.

 

[Рауха]

«Берегитесь, теологи, желающие сделать из вопроса о движении или покое Солнца и Земли догмат веры… Вы сами создаёте почву для ересей, считая без всякого основания, что писание гласит то, что вам угодно, и требуя, чтобы люди знающие отрешились от собственного мнения и неопровержимых доказательств.»

Уже только из этого отрывка видно, что Галилей не пытается оспорить авторитет писания, а возражает против произвольного, как он считает, толкования писания его оппонентами.

 

[Рауха]

Выступили не "люди учёного звания" (хотя разумеется люди образованные), а представители власти, духовной и светской. И действовали они в этом деле именно в таком качестве.

Представители духовной и светской власти поддерживают одних "людей учёного звания" против других таких же людей. По соображениям скорее конъюнктурного плана, коперниканство давно было объектом нападок протестантов, оставлять такой "козырь" своим идеологическим противникам эти представители не находили возможным.

 

[Мальфет]

Сам Галилей не занимался

Во-первых, это неправда. Богословские труды Галилея не слишком известны, но они существуют и в них Галилей обосновывал свое отношение к вере и знанию ссылками на библейские тексты, сочинения блаженного Августина и других церковных авторов так, как это было принято и естественно в его время. Богословием он свободно владел. То, что для вас, человека XX века, выглядит как "призыв церковникам не соваться не в свое дело" для того времени было диалогом между двумя различными богословскими позициями. Во-вторых, это для нас с вами система Галилея это чисто научная гипотеза, не имеющая к религии никакого отношения. Для XVI века это представление о том, как организованно Божье творение, о чем вам говорил и Payxa. Уже в X-XI веках происходит разделение на теологию откровения и теологию натуралис (естественную), которая занималась изучением сотворенного мира. И приведенные мною выше цитаты из работ Раймунда Себундского, св. Бонавентуры и Ньютона это подтверждают. Богословием активно занимались и Бэкон, и Коперник, и Ньютон, причем последний своими теологическими трудами гордился гораздо больше чем теми, которые сегодня мы именуем научными. Я понимаю, что долгие годы засилья "научного атеизма" не могли не оказать печального влияния на состояние умов и знание людьми реалий средневековой истории, но может пора уже более объективно смотреть вокруг?

Вы сами создаёте почву для ересей, считая без всякого основания, что писание гласит то, что вам угодно, и требуя, чтобы люди знающие отрешились от собственного мнения и неопровержимых доказательств

Ну и? Разве Галилей оспаривает авторитет Писания? Нет, он всего лишь предостерегает от неправильного толкования его! Так же как это делает Беллармино, спасибо Бенни подтвердившему точность перевода использованного Фейерабендом.

М.

 

[Мальфет]

Выступили не "люди учёного звания" (хотя разумеется люди образованные), а представители власти, духовной и светской. И действовали они в этом деле именно в таком качестве.

Разумеется, люди не имеющие власти не могли никого осудить. Это очевидно, но это не превращает осуждающих в представителей "религии", а пострадавших в представителей "науки". Даже в приведенной вами же цитате очевидно, что Галилей рассуждает и мыслит в рамках той же богословской системы, что и его оппоненты. Для человека того времени это было вполне естественно.

 

[Рауха]

Говоря в пользу нашего оппонента, можно признать, что в "теолого-натурофилософской" мысли позднего средневековья наверное действительно можно выделить "натуралистическо-редукциониское" течение, ориентирующееся на "свободные исскуства" и алхимию более чем на "Слово Божие". Насколько я сумел сориентироваться, отсчёт обычно начинают с Оккама. Это течение оказало большое, возможно даже преобладающее влияние на формирование того, что позже стало называться "естественными и точными науками". И Галилея безусловно можно назвать ярким представителем этого течения. НО. ТОГДА это оформляющееся течение признавалось противниками как "ересь". Так же, как, скажем, учение Уиклифа. Его же сторонники, когда дело дошло до раскола, точно так же относились к нему как к "правоверию", "истинному знанию". То, что они аппелировали при этом не только и не столько к писанию, сколько к своей интерпретации эмпирики, на тот момент едва ли можно признать качественным отличием. С "идеологической" точки зрения это была не столько "наука", сколько вырвавшийся из подполья оккультизм. Такое вот моё ИМХО.

 

[Мальфет]

Говоря в пользу нашего оппонента, можно признать, что в "теолого-натурофилософской" мысли позднего средневековья наверное действительно можно выделить "натуралистическо-редукциониское" течение, ориентирующееся на "свободные исскуства" и алхимию более чем на "Слово Божие". Насколько я сумел сориентироваться, отсчёт обычно начинают с Оккама. Это течение оказало большое, возможно даже преобладающее влияние на формирование того, что позже стало называться "естественными и точными науками". И Галилея безусловно можно назвать ярким представителем этого течения.

Это бесспорно. Равно как существовала и обратная тенденция, но это также говорит о взаимосвязи средневековой богословской христианской мысли с будущей методологией современной опытной науки. Иными словами, можно с полным основанием утверждать, что зарождение науки началось в недрах средневековой схоластики. Разумеется, это развитие вызывало достаточно активные споры и разногласия, одним из отражений которых являлся и процесс Галилея. Разделение богословия на две, а фактически три независимых области знания: науку, философию и собственно богословие едва ли могло идти спокойно и безболезненно.
У меня есть по этому поводу статья "Вакантное место служанки теологии", которая в том числе и выкладывалась как-то здесь на Хисторике... вспомнить бы еще в какой теме...

М.

 

[Rzay]

Разумеется, люди не имеющие власти не могли никого осудить.

Тонко подмечено.

Это очевидно, но это не превращает осуждающих в представителей "религии", а пострадавших в представителей "науки".

Это обстоятельство (даже без учёто того, что стороны принадлежали к разным дисциплинам с различным объектам изучения и различной методологией) сразу же исключает происшедшее из категории научных споров, ибо привлечение для победы в таковом какого-то административного ресурса противоречит научной этике. Когда научный спор сводится к формуле из известного анекдота: "Они нас бьют цитатами, а мы их - ссылками", он перестает быть научным. А рассматриваемый с самого начала был таким.

Разделение богословия на две, а фактически три независимых области знания: науку, философию и собственно богословие

Да неужели? Во-первых богословие и в средние века было лишь одной из научных дисциплин (хоть специалисты в ней и норовили лезть во всё, во что ни попадя). А во-вторых и в средние века параллельно с этим самым богословием (хотя и не всегда параллельно, иногда пересекаясь, но не более того) развивались концепции и практики, прежде всего заимствованные извне, носящие элементы современной экспериментальной науки - та же алхимия (в этой сфере тёрлось немало шарлатанов и мракобесов, но как сказал поэь "за хитрые приборы, кислоты и растворы все химики алхимикам спасибо говорят").