Черная смерть
- Автор темы Nestor
- Дата начала
В предлагаемой теме с моей точки зрения есть два аспекта:
1. Была ли чума существенным фактором подрыва силы Золотой Орды (о Европе не говорю т.к. это слишком широко получится, мы все-таки живем в В.Европе и тема татарская нам ближе)
2. Эпидемиологический аспект.
По первому вопросу мое мнение: вряд ли эпидемия могла так серьезно повлиять на военную силу З.Орды и поспособствовать подъему русских княжеств. Обоснование: победа на Куликовом поле описывается как победа над «неисчислимыми полчищами». Пусть даже это преувеличение, но не вызывает сомнения что силы Мамая были БОЛЬШИМИ. И это были силы ЧАСТИ татарского государства после 20 лет беспрерывных междоусобных войн (и этих сил Мамая явно не хватило в предшествующие два десятилетия для окончательной победы над противниками ВНУТРИ Золотой Орды), да еще к тому же победа на Куликовом поле была одержана «на последнем издыхании» и благодаря хитромудрому полководческому маневру. Так что ОБЩИЙ военный потенциал татар и в 1380 явно превосходил возможности русских княжеств (и Тохтамыш это доказал вскорости). Если почитать о борьбе Тохтамыша с Тимуром, где победа одной из сторон в двух решающих битвах «висела на волоске» то есть стороны были равны, то видно что силы Золотой Орды были и в то время огромными (Вы представляете себе борьбу русских княжеств на равных с Тимуром?).
Почему Золотая Орда начала слабеть? Думаю потому же что и другие монгольские постчингисхановские государства. К тому же Джучиды явно продержались намного дольше чем прочие чингизиды (Хулагуиды к моменту мора уже того…, в Китае монголам оставалось лет двадцать до конца, чагатаиды вообще были какими-то аморфными и неощутимыми).
По второму вопросу: а какие сведения о море в северных государствах (Швеция, Норвегия)? Чума ведь бактерия, т.е. в отличии от вирусов вещь «слабенькая и к холоду непривычная». Если в североевропейских государствах мор был не очень сильным, то вот и ответ – чем русские княжества по погоде отличались? А вот Франция тепленькая по устойчивости к бактериям явно проигрывает…
П.С. Не относится к теме вообще, но интересно, мож кто ответит: русские княжества как данники татар вряд ли могли вообще никак не быть завязаны в татарской междоусобице + Дмитрий Донской с Мамаем где сражался? Вдали от дома, на Дону (где тогда никакой Русью и не пахло). Так как наши князья и на чьей стороне участвовали в междоусобице? и почему Дмитрий Донской решился на такой глубокий поход? Может он действовал в союзе и по плану согласованному с кем-то из других татарских ханов?
1. Была ли чума существенным фактором подрыва силы Золотой Орды (о Европе не говорю т.к. это слишком широко получится, мы все-таки живем в В.Европе и тема татарская нам ближе)
2. Эпидемиологический аспект.
По первому вопросу мое мнение: вряд ли эпидемия могла так серьезно повлиять на военную силу З.Орды и поспособствовать подъему русских княжеств. Обоснование: победа на Куликовом поле описывается как победа над «неисчислимыми полчищами». Пусть даже это преувеличение, но не вызывает сомнения что силы Мамая были БОЛЬШИМИ. И это были силы ЧАСТИ татарского государства после 20 лет беспрерывных междоусобных войн (и этих сил Мамая явно не хватило в предшествующие два десятилетия для окончательной победы над противниками ВНУТРИ Золотой Орды), да еще к тому же победа на Куликовом поле была одержана «на последнем издыхании» и благодаря хитромудрому полководческому маневру. Так что ОБЩИЙ военный потенциал татар и в 1380 явно превосходил возможности русских княжеств (и Тохтамыш это доказал вскорости). Если почитать о борьбе Тохтамыша с Тимуром, где победа одной из сторон в двух решающих битвах «висела на волоске» то есть стороны были равны, то видно что силы Золотой Орды были и в то время огромными (Вы представляете себе борьбу русских княжеств на равных с Тимуром?).
Почему Золотая Орда начала слабеть? Думаю потому же что и другие монгольские постчингисхановские государства. К тому же Джучиды явно продержались намного дольше чем прочие чингизиды (Хулагуиды к моменту мора уже того…, в Китае монголам оставалось лет двадцать до конца, чагатаиды вообще были какими-то аморфными и неощутимыми).
По второму вопросу: а какие сведения о море в северных государствах (Швеция, Норвегия)? Чума ведь бактерия, т.е. в отличии от вирусов вещь «слабенькая и к холоду непривычная». Если в североевропейских государствах мор был не очень сильным, то вот и ответ – чем русские княжества по погоде отличались? А вот Франция тепленькая по устойчивости к бактериям явно проигрывает…
П.С. Не относится к теме вообще, но интересно, мож кто ответит: русские княжества как данники татар вряд ли могли вообще никак не быть завязаны в татарской междоусобице + Дмитрий Донской с Мамаем где сражался? Вдали от дома, на Дону (где тогда никакой Русью и не пахло). Так как наши князья и на чьей стороне участвовали в междоусобице? и почему Дмитрий Донской решился на такой глубокий поход? Может он действовал в союзе и по плану согласованному с кем-то из других татарских ханов?
По моему ожесточенность междоусобной войны как раз и свидетельствует о больших экономических проблемах Золотой Орды. А проблемы возникли в том числе и из-за чумы. Ведь общеизвестно, что организм человека в военных условиях имеет большую сопротивляемость болезням, поэтому в войнах от эпидемий в первую очередь страдают мирные жители с нормальным уровнем адреналина и всяких иных (извините, не специалист в биологии) тонизирующих веществ, вырабатываемых организмом. Это доказано как советской медициной, так и экспериментами немцев в концлагерях. Из этой предпосылки напрашивается вывод, что воины-золотоордынцы были как рапространителями чумы, так и наиболее стойкими ее носителями.
Ну в Норвегии, положим, действительно для чумы холодновато, но ведь, она-то пробралась в Московию по Балтике через Новгород, это тоже не тропики
Насколько я помню расклад сил перед Куликовым полем, Дмитрий пошел на встречу с Мамаем, поскольку играл на опережение. Иначе рисковал нарваться на соединенную армию ордынцев, рязанцев и литовцев...
Ну в Норвегии, положим, действительно для чумы холодновато, но ведь, она-то пробралась в Московию по Балтике через Новгород, это тоже не тропики
Насколько я помню расклад сил перед Куликовым полем, Дмитрий пошел на встречу с Мамаем, поскольку играл на опережение. Иначе рисковал нарваться на соединенную армию ордынцев, рязанцев и литовцев...
Уважаемый Алан, если хотите, выделяйте Западную Европу в отдельную тему. Я просто не специалист по Средневековой Европе, посему вступать в дискуссию в этой плоскости, видимо, не смогу
Галла
Перегрин
Видимо, в этих городах были сильные дожди, вымывшие нечистоты...
b-graf
Принцепс сената
(оказывается, была специальная тема - оживим)
С помощью каких носителей распространялась чума в XIV в.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433516/Ko..._chernuyu_smert
Вокруг неспецифичности переносчика
С помощью каких носителей распространялась чума в XIV в.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433516/Ko..._chernuyu_smert
Вокруг неспецифичности переносчика
b-graf
Принцепс сената
Территориальная мозаичность воздействия
elementy.ru
Анализ пыльцы и Черная смерть: насколько велики были потери? • Новости науки
Анализ ископаемой пыльцы из множества мест Европы показал, что крупнейшая эпидемия чумы середины XIV века отразилась на разных европейских регионах очень по-разному. Где-то произошел резкий спад сельского хозяйства, а где-то, как ни в чем не бывало, продолжался рост. Это ставит новые вопросы...
elementy.ru
b-graf
Принцепс сената
Обнаружен эпицентр средневековой пандемии Черной смерти (Nature, Великобритания)
В могилах в Киргизии обнаружили возбудитель чумы – как показал геномный анализ, это прямой предок бактерий, которые вызвали средневековую пандемию Черной... | 16.06.2022, ИноСМИ
inosmi.ru
b-graf
Принцепс сената
Не про эпидемии, про лекарства (хотя раннее Новое время, вполне чумной период)
med-history.livejournal.com
Лекарства от головной болезни
Автор этого блога много интересуется древностями. Он даже создал портал « Российские древности » с его зеркалом в ЖЖ . Cоратник и соавтор Алексея Паевского по этому проекту, Александра Шапиро, ведет свой канал в Дзене — « Старые словесы », для которого написала текст, уместный и в блоге истории…
med-history.livejournal.com
b-graf
Принцепс сената
Одна давняя арабская история повлияла на столетия ложной истории о Черной смерти
Более шести веков историки верили в убедительную историю о том, как Чёрная смерть стремительно распространилась по Азии по Великому Шёлковому пути, прежде чем опустошить Европу и Ближний Восток в середине XIV века. Новое исследование Эксетерского университета показало, что всё это представление...
b-graf
Принцепс сената
Версия
alev-biz.livejournal.com
Вулканы чумы
Неизвестные вулканы могли стать причиной сильных неурожаев в Италии, понудив местные государства закупить чумную пшеницу на черноморском побережье. Чёрная смерть одна из крупнейших эпидемий чумы, время от времени случавшихся в цивилизованном мире. Она захватила не только…
alev-biz.livejournal.com