Что плохого сделал Николай II?

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А потом уж отрекаться - но не в пользу сына Алеши или брата Миши, а в пользу Николаши (Николая Николаевича младшего). Причем никуда не ездить из Могилева, а вызвать к себе Ник. Ник. в Ставку. Думаю, против Ник.Ника никто не пошел бы. Если кто вякнул бы при нем что-нибудь - из вызванных также ком.войсками фронтов, думцев и т.д., - то по складу характера он мог достать револьвер и пристрелить на месте. Он ведь был, как говорил Витте, "с зайчиком в голове", т.е., как говорил Сухомлинов в известном памфлете - "средневековый человек", в молодости собакам охотничьим головы тростью мозжил для тренировки :))). Или вообще, картина маслом: он с сопровождающими лицами из Кавказской армии расстереливает заговорщиков от бедра с двух рук :))...
Но Николай, к сожалению, на два шага вперед посмотреть не умел: когда он вернулся со ст. Дно в Могилев под арест, через несколько дней ему пришлось писать в дневнике (примерно): "А Миша, оказывается, тоже отрекся. Какая гадость !" Т.е. он не расчитывал, что после отречения дело пойдет, как пошло, откровенно лажанулся с отречением за сына в пользу брата... Если царь - жертва заговорщиков, то его сын - жертва своего отца...
Представьте себе Россию в правление Николая III Николаевича - такой страны просто не существовало бы. Показательно, что этот вел.кн., самый популярный среди Дома Романовых, в эмиграции не смог объединить вокруг себя монархистов, хотя и держал в Ницце собственный Двор.
И потом - у него не было сына (да и вообще детей), так что возникла бы новая проблема с престолонаследием.
И еще - отречение в пользу вел. кн. Николая было бы еще невозможнее, чем в пользу вел. кн. Михаила Александровича.
Ситуация с отречением Николая II явно не была предусмотрена в Уложении Павла I, поскольку малолетность наследника не могли предусмотреть. Мне нужно найти то Положение Павла I (оно у меня есть в книге М. Назарова "Кто является наследником российского престола?"), чтобы окончательно сформулировать свое мнение. Однако если взять за основу гражданское право, то Алексей все равно не мог ничего делать самостоятельно - говоря современным языком, у него еще не было дееспособности, и в такой ситуации все юридически значимые действия совершает законные представители - в первую очереди родители. С этой точки зрения действия Николая II, отрекшегося и за себя, и за сына, вполне законны. Кроме того, он был монархом страны, уже не являвшейся абсолютной монархией, но еще не ставшей и конституционной монархией, поэтому в случае пробела в законодательстве император явно мог восполнить его своими решениями. Беда была в том, что вел. кн. Михаил являлся полнейшим ничтожеством.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Смысл в том, что полицейское государство - это именно когда полицейские функции исполняют не только полицейские.
Кстати, весьма и весьма интересное определение, возьму его на вооружение.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, что постановка вопроса о том, как мог бы идти суд над Николаем II, не очень корректна. Давайте обсудим личность и деятельность императора в порядке научной дискуссии, без процессуальных моментов. Как думаете?

И еще хочу добавить, что суда над Николаем II могло и не быть, а если бы он и состоялся, то рассчитывать на иной приговор, кроме смертной казни, не приходилось изначально. Давеча прочитал эпизод из воспоминаний Н.П. Карабчевского (известного присяжного поверенного), ему Керенский предлагал должности во Временном правительстве, но он отказался. Однако при этом он вызвался быть защитником Николая II. Керенский помолчал, а потом красноречиво провел рукой по своей шее и потом наверх - ясно давая понять, что ничего другого, кроме повешения, не предвидится.
И потом: ну судили Людовика XVI и Марию-Антуанетту - это был правый суд? у них был шанс на оправдание?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Все, сдаюсь!
У нас Янук с Кучмой и Омелей (мер Киева) тоже кучу настроили.
Оранжевая революция в теме про Николая II? Невозможно! :)
Уж в этой теме можно все-таки не упоминать Кучму, Янука, Омелю и других деятелей? :)
 

Lanselot

Гетьман
Оранжевая революция в теме про Николая II? Невозможно!
Уж в этой теме можно все-таки не упоминать Кучму, Янука, Омелю и других деятелей?
:D :D :D
Ладно, приведите пример своего Путина. Тоже ведь под православного косит. Но крылышки у него вроде расти не начали.
 

СергАни

Квестор
Lanselot,
раз полицейское государство легко обходится без полицейских, то и для православия, наверно, не треба православных... И мне, таки, интересно, почему с одной стороны Россию начала 20 века уличают в безграмотности на основании низкого числового показателя, а с другой - уровень женского образования признается недостаточным, ибо не все Маши и Тани сумели оставить свой след в большой науке?
 

Lanselot

Гетьман
To: СергАни , а для синодального правславия настоящие православные действительно не нужны :) . Тому весьма много примеров.
И мне, таки, интересно, почему с одной стороны Россию начала 20 века уличают в безграмотности на основании низкого числового показателя, а с другой - уровень женского образования признается недостаточным, ибо не все Маши и Тани сумели оставить свой след в большой науке?
Ну, безграмотность - это другое. Безграмотность была огромна среди низших слоев населения. Естественно гораздо больший процент безграмотных был среди женщин. Но собственно проблема женского образования - это другая проблема. Обычно высшее образование желали получить женщины из среднего и высшего класса. Ну а что касается следа в науке, то его действительно невозможно было оставить. Знаю выпустниц высших курсов, активно и успешно занимавшихся гуманитарными науками. Но вот к точным, к медицине (на уровне врача) женщин не допускала уже государственная система, да и вообще в этих дисциплинах женские учебные учреждения были очень слабы.
Кстати, небольшой оффтоп. В одной из книг Стартрека есть некий почти исторический роман. Там инопланетянин Спок попадает в прошлое Америки начала или середины 19 века, кажется в Сиетл. Ну там в это время были только ночлежки, в которых ютились лесорубы. Так вот там интересно описано, уж не знаю, насколько точно, как туда специально привезли первых женщин, чтобы лесорубы могли жениться (именно жениться, шлюхи там видимо были). А потом там появилась (в силу других обстоятельств) женщина-врач. Образование-то она получила, но практиковать в большом городе просто не могла - к ней никто не шел. А когда она приехала в этот городишко (вернее, еще село или поселок), где вообще врача не было, то не без скрипа, но сразу преобрела огромнуют практику.
Так вот в России такое тоже могло бы быть. Но... высшее медицинское образование женщина вообще не могла получить.
 

Артемий

Принцепс сената
Смысл в том, что полицейское государство - это именно когда полицейские функции исполняют не только полицейские.
Кстати, весьма и весьма интересное определение, возьму его на вооружение.
Понял! Это Германия и США, где граждане с удовольствием стучат друг на друга, помогая поддерживать общественный порядок.
А из чего вообще следует, что подобная ситуация была в Российской Империи?
 

Артемий

Принцепс сената
И еще, уважаемый Ланселот.
Вот Вы все время говорите про какие-то реформы. Сначала у Вас их должны были проводить Александр III и Николай II, потом Победоносцев с митрополитом Владимиром...
Что это за реформы, можно поконкретнее?
И сразу, вдогон, еще вопрос. Какие бы Вы реформы не предложили, можно определенно утверждать, что значительная часть политически активных граждан их бы не приняла (просто потому, что общество было весьма поляризовано). Что прикажете делать с этим?
 

Lanselot

Гетьман
Понял! Это Германия и США, где граждане с удовольствием стучат друг на друга, помогая поддерживать общественный порядок.
А из чего вообще следует, что подобная ситуация была в Российской Империи?
Стучать - это как? Если человек видит, что его соседи - бандиты, и об этом не сообщит, то это уже "малина", а не страна получается. К тому же рискованно - следующей жертвой можешь быть ты. Конечно обстоятельства могут быть разные, но в принципе ничего плохого в этом нет.
 
  • Like
Реакции: rain

Lanselot

Гетьман
Что это за реформы, можно поконкретнее?
Мы об этом здесь уже раз сто говорили.
Так вот, на мой взгляд, главное было устранить
1) сословные пережитки феодализма, признав всех граждан, как имеющих равные права (хотя бы на бумаге, на практике такие вещи долго приживаются)
2) обеспечить равный доступ к образованию хотя бы у одаренной молодежи. Здесь, кстати, очень многое делалось, хотя и не государством. Например попалась мне случайно статистика Казанского университета. Так там большинство студентов училось безплатно - существовало огромное количество "стипендий", правда государственных среди них было очень мало. Но эти "стипендии" нужны были уже людям, способным поступить в высшие учебные заведения. А для этого надо было или закончить гимназию, или иметь частных педагогов. Были еще такие пути, как поступление после семинарии или военных учебных заведений. А вот после технического училища (и то ведь достижение его закончить не для всех было) можно было поступить только какую-нибудь политехнику. Но даже ребенок состоятельного крестьянина имел очень мало шансов поступить в такое училище или тем более в гимназию. Это не говоря уже о позорном законе "о кухаркиных детях". Кроме того, дискриминация была еще по религиозному признаку.
3) гендерные проблемы. Их было огромное количество, и конечно требования были не такие, как сейчас. Но они были и были серьезны.
4) национальные проблемы
5) синод.

Еще надо было ввести реальное конституционное правление (это неотъемлимо от первого пункта, кстати) и расширить то, что начал делать Столыпин - обеспечить оттток "лишнего" и энергичного молодого населения на восток. Причем не только для сельскохозяйственной деятельности, а для развития Сибири и Дальнего Востока. При наличии определенной государственной помощи это могло бы дать огромную прибыль, ну и Аляску бы продавать не пришлось.
Это, пожалуй, главные направления, хотя не сомневаюсь, что их можно дополнить. Но главное, что их решение бы полностью исключило участие в революции людей умных и сильных, а при таких обстоятельствах никакой "пролетариат" бы не поднялся дальше экономических стачек, а такие стачки и борьба наоборот позитивны для развития страны и общества.
 

Артемий

Принцепс сената
Он его до смерти боялся, и именно потому он и не состоялся (ага, стишок получился :wacko: ) И не мог состояться. На самом деле патриаршество, как это не парадоксально звучит, имеет тенденцию ограничивать власть царя, хоть и немного и несильно. Но например Распутина бы любой патриарх застравил убрать. А безгласый Синод, даже при участии многих серьезнейших людей в Церкви, которые боролись с Распутиным, этого сделать не мог. А что касается православности, то ведь взгляд на проблему бывает разный. Одни боролись за истинное благочестие, царю больше нравились черносотенцы да разные массовые акции.
Буквально каждая фраза рождает встречные вопросы.
1) Поместный собор готовился с соизволения царя и не состоялся только из-за войны. Из чего следует, что царь его боялся, да еще и смертельно? У Вас есть какие-то свидетельства этого?
2) Отношение к Распутину у архиереев было разным. У тех, кто знал его лично (например, Феофан Полтавский) - лучше, у тех, кто читал газеты и слушал сплетни - хуже. Так что как бы поступил гипотетический патриарх - большой вопрос.
3) Вы хотите опровергнуть мнение о глубоком личном благочестии царской семьи? Самой любимой его "массовой акцией" была Божественная литургия, которую он посещал ежедневно. Не менее двух третей своего личного содержания (500 и 200 тыс. рублей в год) Император и Императрица тратили на разные благотворительные цели. Не стану продолжать перечисление, но если Вам интересно - только скажите...
4) Ну а черносотенцы - это вообще песня! Черносотенцами, кроме Императора, были: будущий патриарх Тихон (Беллавин), священномученик митр. Киевский Владимир (которого Вам было угодно назвать "Богоявленский"), св. прав. Иоанн Кронштадтский, священномученик митр. Серафим (Чичагов), архиепископы Никон (Рождественский), Андроник (Никольский), епископы Макарий (Гневушев) и Гермоген (Долганов), прот. Иоанн Восторгов - все священномученики. И, конечно, неплохо было сказать вслух, а что такого было в программе "Союза Русского народа", что названия "черносотенец" надо стыдиться?
P. S. Всем уважаемым участникам форума: вопрос про черносотенцев адресован лично Ланселоту. Я отдаю себе отчет в том, что ввиду отсутствия правдивой информации о "черной сотне" и наличия прочных идеологических штампов, этот вопрос может вызвать неоднозначную реакцию у присутствующих.
 

Артемий

Принцепс сената
Понял! Это Германия и США, где граждане с удовольствием стучат друг на друга, помогая поддерживать общественный порядок.
А из чего вообще следует, что подобная ситуация была в Российской Империи?
Стучать - это как? Если человек видит, что его соседи - бандиты, и об этом не сообщит, то это уже "малина", а не страна получается. К тому же рискованно - следующей жертвой можешь быть ты. Конечно обстоятельства могут быть разные, но в принципе ничего плохого в этом нет.
Так в России-то это было? Полицейское государство? И было ли это плохо? А если у них не плохо, почему плохо у нас?
 

Артемий

Принцепс сената
Что это за реформы, можно поконкретнее?
Мы об этом здесь уже раз сто говорили.
Так вот, на мой взгляд, главное было устранить
1) сословные пережитки феодализма, признав всех граждан, как имеющих равные права (хотя бы на бумаге, на практике такие вещи долго приживаются)
Спасибо за ответ. Давайте по порядку.
Сословное деление в России - это не пережиток феодализма, а способ закрепить определенное количество населения на определенном участке государственного строительства, что в России всегда было необходимо. В СССР те же проблемы решались другим путем: крестьянство - в колхозы, горожан - под прописку и непрерывный стаж, еще кое-кого - на принудительный труд на свежем воздухе. Что лучше, дело вкуса. Для чего нужно было отменять сословия? Чтобы строить лагеря?
 

Lanselot

Гетьман
1) Поместный собор готовился с соизволения царя и не состоялся только из-за войны. Из чего следует, что царь его боялся, да еще и смертельно? У Вас есть какие-то свидетельства этого?
Об этом писал Храповицкий и кажется еще кто-то. Что именно царь или его ближайшее окружение тормозили этот процесс.
Отношение к Распутину у архиереев было разным. У тех, кто знал его лично (например, Феофан Полтавский) - лучше, у тех, кто читал газеты и слушал сплетни - хуже. Так что как бы поступил гипотетический патриарх - большой вопрос.
Гипотетический патриарх с некоторой вероятностью был бы Богоявленским. А тот Распутина знал и всю жизнь против него боролся. Думаю, что в тех условиях, при более-менее свободном выборе, патриархом если бы и стал не Богоявленский, то во всяком случае это тоже был бы противник и Распутина и синодальных порядков. Все это было весьма непопулярно, и епископы, даже если они поддерживали этот порядок, не пошли бы против паствы. Если бы свободного выбора не было, то и говорить не о чем.
Вы хотите опровергнуть мнение о глубоком личном благочестии царской семьи? Самой любимой его "массовой акцией" была Божественная литургия, которую он посещал ежедневно. Не менее двух третей своего личного содержания (500 и 200 тыс. рублей в год) Император и Императрица тратили на разные благотворительные цели. Не стану продолжать перечисление, но если Вам интересно - только скажите..
Я не сомневаюсь, что Николай как человек был верующим. Но одной из проблем этой личности было то, что в нем с трудом уживались милый и симпатичный "полковник Романов" и царь. Этот самый "полковник Романов" был весьма не лишен очень нецерковных предрассудков, почему Распутин ведь был не первый подобный фаворит. Но в общем он верил, как верили сотни людей - где-то от души, где-то по привычке, в общем нормально. А к массовым акциям следует отнести помпезные празднества с перенесением мощей и их частичек, не менее помпезные освящения храмов и прочую мишуру, саму по себе вполне обыденную церковную жизнь, но возведенную в мертвящую официальщину. Там, где появляется такая вещь - веры уже вообще нет. Мне такие вещи видеть уже приходилось, хотя сейчас их размах пожалуй все же меньший. Вместе с тем те акции, которые действительно могли заинтересовать огромное количество народа (например канонизации давно почитаемых святых) не проводились.
Ну а черносотенцы - это вообще песня! Черносотенцами, кроме Императора, были: будущий патриарх Тихон (Беллавин), священномученик митр. Киевский Владимир (которого Вам было угодно назвать "Богоявленский"), св. прав. Иоанн Кронштадтский, священномученик митр. Серафим (Чичагов), архиепископы Никон (Рождественский), Андроник (Никольский), епископы Макарий (Гневушев) и Гермоген (Долганов), прот. Иоанн Восторгов - все священномученики. И, конечно, неплохо было сказать вслух, а что такого было в программе "Союза Русского народа", что названия "черносотенец" надо стыдиться?
Программы в общем нет смысла стыдиться. Стыдиться надо дел. Я имею в виду не погромы, а то, что в результате появления ультраправого движения с православной направленностью проблемы церкви не решились, а только усугубились. И оно же оттолкнуло от православия еще довольно большую прослойку интеллигенции.
А то, что намерения многих участников движения были лично честны - в этом я не сомневаюсь. Тем более, поправели очень многие после революции 1905 года.
Кстати, была у меня интересная альтернативная статья об киевских черносотенцах, которая опубликована в журнале одного нашего весьма оригинального учебного заведения - МАУП (счас Дедал ругаться будет). Если найду и не забуду взять на работу отсканировать, то может брошу сюда. Правда, тогда ругаться будет уже Вал - она на украинском языке.
Так в России-то это было? Полицейское государство? И было ли это плохо? А если у них не плохо, почему плохо у нас?
Когда было? При Сталине? Так ведь любая позитивная идея может превратиться в абсурд. Но с другой стороны, если человек выходит утром в парк, например, и видит бомжа, обрывающего цветы, и равнодушно проходит мимо - это тоже абсурд. Потому что, в общем, если это твоя страна, твой подъезд, твой парк - ну так и защищай его. Не можешь сам - позови правоохранительные органы. Так и должно быть.
 

Lanselot

Гетьман
Сословное деление в России - это не пережиток феодализма, а способ закрепить определенное количество населения на определенном участке государственного строительства, что в России всегда было необходимо. В СССР те же проблемы решались другим путем: крестьянство - в колхозы, горожан - под прописку и непрерывный стаж, еще кое-кого - на принудительный труд на свежем воздухе. Что лучше, дело вкуса. Для чего нужно было отменять сословия? Чтобы строить лагеря?
А при чем здесь лагеря? :wacko:
И, кстати, при Сталине сословное деление далеко не было уничтожено. Оно было и жило весьма активно. Другое дело, все же шанс разорвать этот замкнутый круг был. Даже из колхоза в 30-х годах люди вырывались учиться.
 

Артемий

Принцепс сената
Когда было? При Сталине? Так ведь любая позитивная идея может превратиться в абсурд. Но с другой стороны, если человек выходит утром в парк, например, и видит бомжа, обрывающего цветы, и равнодушно проходит мимо - это тоже абсурд. Потому что, в общем, если это твоя страна, твой подъезд, твой парк - ну так и защищай его. Не можешь сам - позови правоохранительные органы. Так и должно быть.
Простите, Ланселот, Вы куда?
Вот Ваши слова в неточном цитировании: "Россия была полицейским государством, потому что в полицейском государстве полицейские функции выполняются не полицейскими".
Так я и не понял, хорошо это или плохо и причем тут Россия?
 

Артемий

Принцепс сената
Я продолжу по пп. 2,3 и 5.
Насчет образования и прав женщин я в целом согласен - проблемы были и их надо было решать. Но я не согласен с тем, что была чья-то конкретная (а тем паче, царская) вина в том, что они не решались. Был же план ликбеза (который потом взяли на вооружение большевики, как и план ГОЭЛРО), но не хватало денег. Военные расходы плюс реформы "милейшего" Сергея Юльевича сделали бюджет дефицитным.
Синод - простите. Ваша же мысль - к концу XIX века народ в значительной степени стал равнодушен к Церкви, и произошло это не при Николае. Для Церкви это было важно, а для гос-ва в целом - уже нет. К тому же, я по-прежнему не согласен с тем, что Николай не хотел Собора. Храповицкий мечтал о патриаршестве, это был его личный интерес. А царь должен был учитывать мнение тех, кто собора не хотел. Не торопиться и запрещать - это разные вещи.
А в целом - пп. 2, 3 и 5 не тянут на создание революционной ситуации и никакой личной вины царя здесь нет. Это были объективные проблемы, быстро разрешить которые в тех условиях не было возможности.
 

Артемий

Принцепс сената
Сословное деление в России - это не пережиток феодализма, а способ закрепить определенное количество населения на определенном участке государственного строительства, что в России всегда было необходимо. В СССР те же проблемы решались другим путем: крестьянство - в колхозы, горожан - под прописку и непрерывный стаж, еще кое-кого - на принудительный труд на свежем воздухе. Что лучше, дело вкуса. Для чего нужно было отменять сословия? Чтобы строить лагеря?
А при чем здесь лагеря? :wacko:
Лагеря при том, что это альтернативный сословному делению способ организации масс в нужном государству направлении.
И, кстати, при Сталине сословное деление далеко не было уничтожено. Оно было и жило весьма активно. Другое дело, все же шанс разорвать этот замкнутый круг был. Даже из колхоза в 30-х годах люди вырывались учиться.
И до революции вырывались. Примеров масса.
Сами же говорите, что сословное деление не было уничтожено при Сталине (я-то этого не знаю). Оно было органично для России!
 

Артемий

Принцепс сената
4) национальные проблемы
В национальных проблемах я, как великорусский шовинист, не силен :).
Есть мнение Гумилева, что "национальное устройство в Российской империи было оптимальным". Я не знаю.
Лично мне неизвестны крупные национальные конфликты, за исключением башкирского и киргизского восстаний на востоке и Польши - на западе.
С благодарностью приму разъяснения, но попутно прошу учесть такой момент: наличие какой-то проблемы еще не означает автоматически наличия ее решения.
 
Верх