Дезертиров

[Dedal]

ну прямо застольный трёп после третьей бутылки...

 

[Lanselot]

ну прямо застольный трёп после третьей бутылки...

что-то есть...

 

[Digger]

В тех условиях это было невозможно, да как правило такого вообще не происходит и население остаётся на милость оккупантов.

Я уже написал о том, что государство не только не занималось эвакуацией ,но и боролось с теми, кто эвакуировался своими силами! Насколько меньше людей погибли бы в блокадном Ленинграде, если бы людям разрешили покидать город до того, как кольцо вокруг него сомкнулось?! Так почему человек обязан был служить этому преступному государству, а не думать о своей семье?

Странные вещи Вы говорите. Вот мои родители и их семьи эвакуировались ( и многие родственники тоже) и никаких санкций против них ни во время войны, ни после неё небыло. Как это понимать?

По всякому было.. и так и эдак.. Но запрет на эвакуацию из Киева был, это и мой отец помнит, им запретили покидать город до тех пор поа не вывезут весь з-д "Коммунист" , хотя в погрузке они отношения не имели, уходили уже под обстрелом.

Наверное. Но по рассказам отца я знаю, что бегство населения была массовым и ехали на чём угодно - поездах, телегах (как мой отец) и даже на инвалидных колясках. И никто им не препятствовал. Даже если и был запрет на эвакуацию, то как-то привести его в действие, наверное не было никакой возможности.

 

[Dedal]

Дед на "почтовом ящике" работал тогда ещё мастером кажись, если бы он ослушался приказа особиста, он много чего терял, заводскую квартиру, паёк и тп.. Это значило смерть для всей семьи.

 

[Digger]

Я говорил не о солдатах. Я говорил о мирном населении, которое желало спастись, а государство ему этого не давало. Такому нет оправдания!

В том же постере приводился и случай с мирным населением. И эта жестокость была оправдана. Так что дело вообще в отношении к именно этому конкретнмоу косударству, а не к государству вообще.

А мои жили в сёлах и местечках и уж точно никакому государству не были нужны - они не были ни ценными специалистами, ни офицерами, ни коммунистами. Просто частными людьми.

Значит умели люди... Потому что эвакуироваться действительно было сложно.

И тем не менее очень многие эвакуировались. Значит, хоть и сложно, но можно. Как я понял сложности были не в плане закона или каких-то приказов, а в техническом. Практически невозможно было сесть на поезда - там ехали даже на крышах. Мой отец уезжал на ворованной телеге, а семья матери так и вообще пешком.

 

[Digger]

Дед на "почтовом ящике" работал тогда ещё мастером кажись, если бы он ослушался приказа особиста, он много чего терял, заводскую квартиру, паёк и тп.. Это значило смерть для всей семьи.

А, так это иная ситуация. Он на службе и от него действительно могли потребовать выполнения приказа. Невыполнение было бы приравнено к дезертирству или саботажу. В своём роде он тоже был солдатом, только не на линии фронта. Ясно, что таким могли запретить эвакуироваться. Это даже где-то логично.

 

[Lanselot]

Наверное. Но по рассказам отца я знаю, что бегство населения была массовым и ехали на чём угодно - поездах, телегах (как мой отец) и даже на инвалидных колясках. И никто им не препятствовал. Даже если и был запрет на эвакуацию, то как-то привести его в действие, наверное не было никакой возможности.

Нет, ехали действительно массово. Но абсолютное большинство так никуда и не доехали. Реально вырваться можно было только на машине или поезде. А там все было регламентировано.

 

[Dedal]

Дед на "почтовом ящике" работал тогда ещё  мастером кажись, если бы он ослушался приказа особиста, он много чего терял, заводскую квартиру, паёк и тп.. Это значило смерть для всей семьи.

А, так это иная ситуация. Он на службе и от него действительно могли потребовать выполнения приказа. Невыполнение было бы приравнено к дезертирству или саботажу. В своём роде он тоже был солдатом, только не на линии фронта. Ясно, что таким могли запретить эвакуироваться. Это даже где-то логично.

У него то была "броня" и он то на службе, а мой прадед, бабка, и двое 7-8 летних детей включая моего отца, они то зачем Родине понадобились?

 

[Val]

И тем не менее очень многие эвакуировались.

Конечно. Как и семья моего отца. Но тем самым они, по терминологии государства, поступали как "паникёры". Или "дезертиры", если угодно.
А если бы разрешили эвакуироваться из Ленинграда! Но куда там - Жданов заявил, что "ленинградцы любят свой город и не бросят его в трудную минуту". Сколько тысяч жизней было заплачено за эту фразу?

 

[Dedal]

И тем не менее очень многие эвакуировались.

Конечно. Как и семья моего отца. Но тем самым они, по терминологии государства, поступали как "паникёры". Или "дезертиры", если угодно.
А если бы разрешили эвакуироваться из Ленинграда! Но куда там - Жданов заявил, что "ленинградцы любят свой город и не бросят его в трудную минуту". Сколько тысяч жизней было заплачено за эту фразу?

Пропаганда и понты для власти значат всегда куда больше чем жизни конкретных людей , ничего нового…Чёрт бы их побрал…

 

[Digger]

И тем не менее очень многие эвакуировались.

Конечно. Как и семья моего отца. Но тем самым они, по терминологии государства, поступали как "паникёры". Или "дезертиры", если угодно.
А если бы разрешили эвакуироваться из Ленинграда! Но куда там - Жданов заявил, что "ленинградцы любят свой город и не бросят его в трудную минуту". Сколько тысяч жизней было заплачено за эту фразу?

Ну понятно, сука он, этот Жданов. Но что-то мы не в те дебри полезли. Ясно что было и так и этак. Я только всё никак не пойму, каким образом преступные приказы правительства могут оправдать дезертира? В конечном итоге солдат воюет не за правительство и не за товарища Сталина, а за семью и за семью своих друзей и за друзей своих друзей и, если хотите, за Родину, за берёзки, за школу ну и т.д. А поступая эгоистично и пытаясь выкарабкаться в одиночку он и себя ставит под удар и других.

 

[Lanselot]

В конечном итоге солдат воюет не за правительство и не за товарища Сталина, а за семью и за семью своих друзей и за друзей своих друзей и, если хотите, за Родину, за берёзки, за школу ну и т.д. А поступая эгоистично и пытаясь выкарабкаться в одиночку он и себя ставит под удар и других.

Вот и я то же пытаюсь втолковать, а они не верят

 

[Aelia]

А что такое государство? Почему первобытные люди собирались в стаи? Почему появились первые города? Потому, что один человек не может защитить семью. Потому что одна семья не может прокормиться. Если каждый человек будет думать только о своей семье, то умрут в конечном счете все.

Вполне согласна.

Я говорю о том, что у гражданина и государства - партнёрские отношения, а не иерархические. И если государство свои обязательства выполнять не хочет (чем бы оно при этом это не  обосновывало), то и граждане имеют полное право на свои "забить".
И всегда надо не только гордиться тем, что вот, мол, война была выиграна, но и думать - а могло ли бы вывживших оказаться больше?

И с этим вполне согласна...

Наверное, в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.
И все же, моя первая реакция на человека, который является дезертиром будет скорее отрицательной. Все-таки, что ни говори, это предательство. Иное дело, что в каких-то конкретных обстоятельствах оно может быть оправдано, и я скажу, что этот человек поступил правильно. Или же я скажу, что не знаю - как правильно поступить в такой ситуации.
Точно так же, как моя первая реакция на человека, желающего спасти свою семью будет вполне положительной. Но если я узнаю, что ради спасения своей семьи он погубил, условно, 12 своих товарищей (как в одном литературном произведении) - это заставит меня изменить свое мнение о нем.

 

[Val]

Да, действительно - в ходе обсуждения несколько смазалась сама суть проблемы. Я думаю, что есть смысл разграничивать понятия "дезертир" и "уклонист".

 

[Кныш]

В конечном итоге солдат воюет не за правительство и не за товарища Сталина, а за семью и за семью своих друзей и за друзей своих друзей и, если хотите, за Родину, за берёзки, за школу ну и т.д.

а если нет ни Сталина, ни березок (как в Израиле) тогда за что воевать?

 

[Digger]

Но всё остальное-то есть у каждого, а вместо берёзки может быть и пальма.

 

[Кныш]

Но всё остальное-то есть у каждого

Бывает что ни семьи, ни друзей у человека нет и в школе он не учился, за что ему воевать в таком случае?

 

[Digger]

Бедненький! Откуда он такой взялся? Такое возможно только в теории, а на практике это должен быть пришелец с другой планеты. У каждого есть определённый груз связей , воспоминаний и ощущений, который и называется "Родина".

 

[Кныш]

Бедненький! Откуда он такой взялся?

Ну хорошо, допустим у него есть друзья, которых он тайно ненавидит, семья, которую придушить хочется, про школу я уже не говорю, стоит ли ему в таком случае защищать Родину?

 

[Clarence]

Бедненький! Откуда он такой взялся?

Ну хорошо, допустим у него есть друзья, которых он тайно ненавидит, семья, которую придушить хочется, про школу я уже не говорю, стоит ли ему в таком случае защищать Родину?

Этот человек маньяк и социопат, ему в лечебнице место