Доносительство

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я считаю, что квалифицировать содеянное исходя из убеждения, что доказать вину невозможно - неверно. Нельзя априорно ставить человеку диагноз "вор", только потому, что есть проблемы с доказыванием.
Вы знаете, мне кажется, что Вы перевернули то, что я хотел выразить, с точностью до наоборот. Если доказать вину невозможно - то лицо невиновно, и квалифицировать там нечего. Кто-то утверждал обратное?

Само по себе, конечно нет, но когда выясняется умысел человека, т.е. психическое отношение к совершенному проступку, то личность имеет большое значение.
Если доказан умысел, то личность виновного может влиять на меру пресечения, характер и размер наказания и т.п., но никак не на квалификацию (если Вы имеете в виду, конечно, ныне действующее уголовное законодательство; ранее и характеристика личности могла иметь значение для квалификации).
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Артемий и Сульпиций, я специально сейчас полистал УК и нашел статьи, предусматривающие ответственность за деяния, общественная опасность которых надумана или косвенна или вообще притянута за уши.
Это:
Хранение оружия. (Кому оно, неприменяемое в злодейских целях, причиняет вред?)
Надругательство над гербом и флагом. (За державу конечно обидно, но опасность для общества в этом уж очень косвенная)
Наемничество (Из французского Иностранного легиона прямиком в тюрьму. Какая здесь опасность для общества?)
Уничтожение идентификационного номера транспортного
средства. (оторвал табличку с VINом - на 2 года в тюрьму. Без комментариев)
Категорически не согласен по всем заявленным позициям. :diablo:
 

Aemilia

Flaminica
Хранение оружия. (Кому оно, неприменяемое в злодейских целях, причиняет вред?)
Я могу ошибаться, но мне кажется эта статья носит некий превентивный характер что ли...нельзя хранить следовательно сложнее применить при случае. Согласитесь, если разрешить хранить оружие дома, то для некоторых субъектов будет недалеко и до его использования. Лучше профилактика чем лечение.

 

Эльдар

Принцепс сената
Я могу ошибаться, но мне кажется эта статья носит некий превентивный характер что ли...нельзя хранить следовательно сложнее применить при случае. Согласитесь, если разрешить хранить оружие дома, то для некоторых субъектов будет недалеко и до его использования. Лучше профилактика чем лечение.

Вы думаете, что лудей сейчас удерживает от преступления только отсутствие у них оружия? Кроме того, мне вообще непонятны законы, осуждающие не за действие, а за состояние. Если у кого-то есть автомат, это совсем не значит, что он кого-то будет из него убивать. Такая связь может родиться только в очень больном воображении наших законодателей и законоисполнителей. У меня есть кухонный нож(несколько), этими ножами тьму людей в России перерезали на бытовой почве больше. Так что теперь это обозначает, что я буду использовать его для преступления?
 

Aemilia

Flaminica
Хочу кое-что добавить к спору Эльдара и Вала :) На мой взгляд, учитель должен воспитать ученика так, чтоб тот смог сделать выбор. Осознанный. Понимая, что он делает. Нельзя заставлять ученика доносить и наоборот тоже. Но это скорее идеал. Элия права, бывают такие коллективы, что ой. Я сталкивалась с некоторыми и знаю не понаслышке. И тарвля ученика может происходит по совершенно разным причинам. Вплоть до "левая пятка невовремя зачесалась". Но это конечно крайности. И все же. Тем более, вынуждена сказать, я так и не пойму для себя что мы тут имеем в виду под словом "доносительство". Есть например вещи, которые в принципе подходят под это слово, но к которым я не отношусь негативно, при всем том, что вообще доносительство мне сильно не нравится.
 

Aemilia

Flaminica
Вы думаете, что лудей сейчас удерживает от преступления только отсутствие у них оружия? Кроме того, мне вообще непонятны законы, осуждающие не за действие, а за состояние. Если у кого-то есть автомат, это совсем не значит, что он кого-то будет из него убивать. Такая связь может родиться только в очень больном воображении наших законодателей и законоисполнителей. У меня есть кухонный нож(несколько), этими ножами тьму людей в России перерезали на бытовой почве больше. Так что теперь это обозначает, что я буду использовать его для преступления?

Отчасти Вы правы, Эльдар, за состояние и мысли осуждать в нормальном обществе конечно нельзя. Но тут идет на мой опять же взгляд вариант "из двух зол выбери меньшее". То есть, слишком опасно разрешить хранить оружие всем, у многих может возникнуть соблазн его использовать. Да, есть ножи, но в критической ситуации оружием может быть даже расческа, если правильно использовать, этого лишить уже нереально, это перебор. Да и потом, ведь выдаются разрешения на хранение оружия, почему не получить его и жить спокойно?
 

Эльдар

Принцепс сената
Отчасти Вы правы, Эльдар, за состояние и мысли осуждать в нормальном обществе конечно нельзя. Но тут идет на мой опять же взгляд вариант "из двух зол выбери меньшее". То есть, слишком опасно разрешить хранить оружие всем, у многих может возникнуть соблазн его использовать. Да, есть ножи, но в критической ситуации оружием может быть даже расческа, если правильно использовать, этого лишить уже нереально, это перебор. Да и потом, ведь выдаются разрешения на хранение оружия, почему не получить его и жить спокойно?

Нет, мы говорим не о легилизации храниния оружия, а наказании теч, кто его хранит сейчас. В чем преступление? В чем опасность для общества? "Может применить" - не аргумент. Нельзя же осуждать человека за возможное появление у него намерения. Кроме того, это намерение никак не связано с наличием оружия. При появлении же его, наличие средств будет что назыается делом техники.
 

Aelia

Virgo Maxima
А склоняя ученика к доносам учитель не должен принимать во внимание реальную обстановку в коллективе?
Кстати отторжение коллективом человека, предавшего чужое доверие само по себе не является негативным явлением.
Эльдар, мне кажется, что Вы пытаетесь найти общее решение для проблемы, которая его не имеет. Решение должно быть своим для каждого конкретного случая. Вроде бы, никто не требовал, чтобы учителя, невзирая ни на какие обстоятельства и последствия, систематически и целенаправленно, в массовом порядке принялись склонять учеников к доносам.
Я поняла мысль Val'а следующим образом. В школах регулярно и неизбежно возникают ситуации, когда доносы учеников являются разумным, необходимым и морально оправданным средством поддержания порядка и предотвращения серьезных неприятностей (это не значит, что в принципе любые школьные доносы следует одобрять и поощрять). Если ученик, сделавший подобный донос, подвергается травле в своем классе, то преподаватели в этом виноваты. Но виноваты они не в том, что склонили этого ученика к доносу, а в том, что допустили в своем коллективе подобную атмосферу.
 

Aemilia

Flaminica
В чем преступление? В чем опасность для общества?
Не знаю, лично для меня здесь имеется потенциальная опасность. И это в целях профилактики. Тем более, что насколько я знаю получить разрешение это не такая большая проблема.


При появлении же его, наличие средств будет что назыается делом техники.
Верно. А если, допустим сидят дома два товарища. Поручались, разгорячились, а дома где-то лежат два заряженных пистолета...дальше понимаете до чего в принципе может дойти. А если они не лежат, вероятность меньше. По крайней мере, я поняла мысль законодателя так. Хотя кто знает что он там на самом деле имел в виду.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Для формирования мнения - нет.  А вот для действий - да.
А разве мнение не является возможной коренной основой для действия?

Вы удачно сформулировали. При этом я думаю, что все поняли, что Вы выражали не свое мнение, а интерпретировали слова собеседника.
Нет, мне не было необходимости интерпретировать слова Вала (если Вы его слова имели в виду), потому что свое фразой обрисовывал представление в общем.

Я сам пытался проследить эти возможные последствия,но без череды последовательных совпадений во времени и пространстве маловероятных событий я не пришел в появлению опасности для общества.
Череда последовательных совпадений во времени и пространстве маловероятных событий все-таки может иметь место. Предположим, что один человек оскорбил другого. Если у другого нет оружия дома, то он максимум, что сделает - подерется с обидчиком; вероятность летального исхода минимальна. Если же у него есть оружие, вероятность летального исхода для обидчика существенно увеличивается.

В отношении государственной символики Вы меня очень огорчили отметанием общественной важности этого преступления: уважение к своей стране должно являться основой жизни гражданина.
 

Val

Принцепс сената
Я поняла мысль Val'а следующим образом. В школах регулярно и неизбежно возникают ситуации, когда доносы учеников являются разумным, необходимым и морально оправданным средством поддержания порядка и предотвращения серьезных неприятностей (это не значит, что в принципе любые школьные доносы следует одобрять и поощрять). Если ученик, сделавший подобный донос, подвергается травле в своем классе, то преподаватели в этом виноваты. Но виноваты они не в том, что склонили этого ученика к доносу, а в том, что допустили в своем коллективе подобную атмосферу.

Да, верно.
 

Aemilia

Flaminica
Но виноваты они не в том, что склонили этого ученика к доносу, а в том, что допустили в своем коллективе подобную атмосферу.
Согласна. А вообще это сложная довольно вещь...настолько каждый случай индивидуален...и не все даже можно назвать именно "доносительством". Кстати, Эльдар, забыла написать в тот раз, Вы предлагали "всегда молчать", а если человек видит как несколько человек избивают одного и ничего сделать не может, тут тоже лучше промолчать, как Вы считаете?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вы думаете, что лудей сейчас удерживает от преступления только отсутствие у них оружия? Кроме того, мне вообще непонятны законы, осуждающие не за действие, а за состояние. Если у кого-то есть автомат, это совсем не значит, что он кого-то будет из него убивать. Такая связь может родиться только в очень больном воображении наших законодателей и законоисполнителей. У меня есть кухонный нож(несколько), этими ножами тьму людей в России перерезали на бытовой почве больше. Так что теперь это обозначает, что я буду использовать его для преступления?
А что мешало этому владельцу выполнить предписание закона и зарегистрировать его ворганах внутренних дел?
Лень - или принципиальное нежелание выполнять требования закона?
 

Эльдар

Принцепс сената
Эльдар, мне кажется, что Вы пытаетесь найти общее решение для проблемы, которая его не имеет. Решение должно быть своим для каждого конкретного случая. Вроде бы, никто не требовал, чтобы учителя, невзирая ни на какие обстоятельства и последствия, систематически и целенаправленно, в массовом порядке принялись склонять учеников к доносам.

Val писал, что управлять школой без агентуры невозможно. Если все и каждый, "в каждом конкретном случае" решит, что доносить неприемлемо, то администрация школы перестанет контролировать ситуацию и им придется не пользоваться услугами добровольцев, а вырбовать сомневающихся или изменять принципы воспитания с тем чтобы добровольцы снова приходили сами.
Что получается таким образом:
- или школа должна воспитывать детей не в соответствии с законами нравственности, а затачивать их под собственные нужды,
- или лицемерить про солидарность, а втихаря вербовать стукачей.

В любом случае, просить человека предать чужое доверие - низко. Принимать такое предательство - еще хуже.

Я не самый большой сторонник коллективизма и общинности, скорее наоборот, но если коллектив принял тебя и оказал доверие, то нужно это доверие сохранять или же отказаться от него вовсе.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, мы говорим не о легилизации храниния оружия, а наказании теч, кто его хранит сейчас. В чем преступление? В чем опасность для общества? "Может применить" - не аргумент. Нельзя же осуждать человека за возможное появление у него намерения. Кроме того, это намерение никак не связано с наличием оружия. При появлении же его, наличие средств будет что назыается делом техники.
Эльдар, Вы не понимаете: ответственность предусмотрена не за хранение оружия как такового, а за незаконное хранение оружия, в нарушение установленных предписаний.
То есть речь не о том, что из этого оружия еще пока никто не выстрелил, поэтому нельзя привлекать к ответственности - речь о том, что владелец оружия уже нарушил закон, предписывающий это оружие зарегистрировать.
 

Эльдар

Принцепс сената
А что мешало этому владельцу выполнить предписание закона и зарегистрировать его ворганах внутренних дел?
Лень - или принципиальное нежелание выполнять требования закона?

Да 150 причин может быть на это. Ну вот так сложилось, что у человека есть напр. автомат. В чем он виноват? Не по закону, а по сути? Какую опасность он несет для общества?
 
Верх