Доносительство

[Aurelius Sulpicius]

Да 150 причин может быть на это. Ну вот так сложилось, что у человека есть напр. автомат. В чем он виноват? Не по закону, а по сути? Какую опасность он несет для общества?

Огнестрельное оружие априори опасно.
Но вновь скажу: владелец оружия уде нарушил закон.
Или Вы считаете, что раз, по Вашему мнению, требование закона бессмысленно, его не нужно выполнять?

 

[Эльдар]

Эльдар, Вы не понимаете: ответственность предусмотрена не за хранение оружия как такового, а за незаконное хранение оружия, в нарушение установленных предписаний.
То есть речь не о том, что из этого оружия еще пока никто не выстрелил, поэтому нельзя привлекать к ответственности - речь о том, что владелец оружия уже нарушил закон, предписывающий это оружие зарегистрировать.

По нашим законам не любое оружие можно купить, но это детали.

Согласен, регистрация дело архиважно, нужно наказывать за уклонение от регистрации, но не по уголовному же праву! Не в тюрьме же человека гноить за отсутствие бумажки!

 

[Val]

Val писал, что управлять школой без агентуры невозможно. Если все и каждый, "в каждом конкретном случае" решит, что доносить неприемлемо, то администрация школы перестанет контролировать ситуацию и им придется не пользоваться услугами добровольцев, а вырбовать сомневающихся или изменять принципы воспитания с тем чтобы добровольцы снова приходили сами.
Что получается таким образом:
- или школа должна воспитывать детей не в соответствии с законами нравственности, а затачивать их под собственные нужды,
- или лицемерить про солидарность, а втихаря вербовать стукачей.

В любом случае, просить человека предать чужое доверие - низко. Принимать такое предательство - еще хуже.

Я не самый большой сторонник коллективизма и общинности, скорее наоборот, но если коллектив принял тебя и оказал доверие, то нужно это доверие сохранять или же отказаться от него вовсе.

Мне кажется, что ситуация обстоит прямо противоположным образом, чем Вы это изображаете. Как раз в ситуации имеющегося доверия между администрацией, учителями, с одной стороны, и учениками, с другой, никакой моральной дилеммы в том, что ученики сообщают администрации ту или иную информацию, имеющую хождения в их среде, нет. Если они знают, что эта информация не будет использоваться против них - то в чём проблема?
Точно также, если гражданин сообщает в спецслужбы о подозрительных действиях соседа, которые похожи на подготовку теракта - то чьё доверие он предаёт? А вот если он доносит на соседа, как на "неблагонадёжного", и того после этого помещают в тюрьму или психушку, потому что он, например, "не те" книжки читает - то это уже другое дело. Точно также и со школой.

 

[Эльдар]

Огнестрельное оружие априори опасно.
Но вновь скажу: владелец оружия уде нарушил закон.
Или Вы считаете, что раз, по Вашему мнению, требование закона бессмысленно, его не нужно выполнять?

Я думаю, что закон выполнять нужно, хотя бы для облегчения себе жизни, и предупреждения неприятностей с властями. Но человека его не выполняющего я преступником не считаю и никак не осуждаю. Данное деяние преступлением не считаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

По нашим законам не любое оружие можно купить, но это детали.

Согласен, регистрация дело архиважно, нужно наказывать за уклонение от регистрации, но не по уголовному же праву! Не в тюрьме же человека гноить за отсутствие бумажки!

Вот тут соглашусь с Вами, норма об уголовно-правовой ответственности за подобное преступление мне тоже кажется чересчур жестокой по отношению к нарушителю, однако эта норма есть.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я думаю, что закон выполнять нужно, хотя бы для облегчения себе жизни, и предупреждения неприятностей с властями. Но человека его не выполняющего я преступником не считаю и никак не осуждаю. Данное деяние преступлением не считаю.

А государство считает его преступником, а его деяние - преступлением.
Поспорите с государством?

 

[Эльдар]

Огнестрельное оружие априори опасно.

Что значит "априори опасно"? А канистра с бензином не опасна, а машинное масло, ацетон, алюминиевая крошка? Давайте будем жить также как летаем в самолете, даже без маникюрных ножниц? Сульпиций, опасен человек, а не железки.

 

[Эльдар]

А государство считает его преступником, а его деяние - преступлением.
Поспорите с государством?

Невозможность спорить с тем или иным субъектом не заставляет меня автоматически принимать его мнение.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что значит "априори опасно"? А канистра с бензином не опасна, а машинное масло, ацетон, алюминиевая крошка? Давайте будем жить также как летаем в самолете, даже без маникюрных ножниц? Сульпиций, опасен человек, а не железки.

А человек, вооруженный оружием - многократно опасней.

 

[Aurelius Sulpicius]

Невозможность спорить с тем или иным субъектом не заставляет меня автоматически принимать его мнение.

Государство - это не обычный спорщик. Вы можете соглашаться с ним или не соглашаться, но выполнять установленные им правила - обязаны.

 

[Эльдар]

А человек, вооруженный оружием - многократно опасней.

Человек, который идет на преступление получит за него больше, чем за хранение оружия, поэтому собравшись убивать человека, преступник не думает об ответственности за хранение оружия. За его использование при совершении преступлении ему прибавят срок независимо от того законно ли оно у него находилось. Так что сдерживающим фактором эта статья не является.

 

[Aemilia]

Государство - это не обычный спорщик. Вы можете соглашаться с ним или не соглашаться, но выполнять установленные им правила - обязаны.

К сожалению вынуждена согласиться. Аврелий не примите на свой счет, с Вами согласиться приятно, мое сожаление по поводу самого факта. Но Аврелий прав. Государство это не сосед сверху. И мы вынуждены жить по его законам, нравится это нам или нет. Против несправедливых законов нужно бороться, но это дело очень непростое. Хотя бы по возможным последствиям. Ибо нет ни одного закона который был бы справедлив по мнению всех. Это такая вещь...зайти можно очень уж далеко.

 

[Эльдар]

Государство - это не обычный спорщик. Вы можете соглашаться с ним или не соглашаться, но выполнять установленные им правила - обязаны.

Ну так я выполняю в силу возможностей. Вы же меня пытаетесь убедить в том, что эти предписания непререкаемы и обладают чуть ли не религиозной святостью.

 

[Эльдар]

К сожалению вынуждена согласиться. Аврелий не примите на свой счет, с Вами согласиться приятно, мое сожаление по поводу самого факта. Но Аврелий прав. Государство это не сосед сверху. И мы вынуждены жить по его законам, нравится это нам или нет. Против несправедливых законов нужно бороться, но это дело очень непростое. Хотя бы по возможным последствиям. Ибо нет ни одного закона который был бы справедлив по мнению всех. Это такая вещь...зайти можно очень уж далеко.

Эмили, законы бывают разными. Выполнять все подряд, думаю, что не следует. Чтобы потом стыдно не было.

P.S. У нас в разделе Юриспруденция была замечательная ветка про полицейского оштрафовавшего самого себя. Там обсуждались схожие вопросы.http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5095

 

[Aurelius Sulpicius]

Человек, который идет на преступление получит за него больше, чем за хранение оружия, поэтому собравшись убивать человека, преступник не думает об ответственности за хранение оружия. За его использование при совершении преступлении ему прибавят срок независимо от того законно ли оно у него находилось. Так что сдерживающим фактором эта статья не является.

Эльдар, о чем мы с Вами спорим - о справедливости установленной ответственности или о необходимости выполнять предписания государства, пока они не отменены?

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению вынуждена согласиться. Аврелий не примите на свой счет, с Вами согласиться приятно, мое сожаление по поводу самого факта. Но Аврелий прав. Государство это не сосед сверху. И мы вынуждены жить по его законам, нравится это нам или нет. Против несправедливых законов нужно бороться, но это дело очень непростое. Хотя бы по возможным последствиям. Ибо нет ни одного закона который был бы справедлив по мнению всех. Это такая вещь...зайти можно очень уж далеко.

Спасибо Вам, Эмилия, на добром слове.

 

[Эльдар]

Эльдар, о чем мы с Вами спорим - о справедливости установленной ответственности или о необходимости выполнять предписания государства, пока они не отменены?

Я о зависимости второго от первого. Вы о втором.

 

[Aelia]

Что получается таким образом:
- или школа должна воспитывать детей не в соответствии с законами нравственности, а затачивать их под собственные нужды,

Этот вывод требует той предпосылки, что доносить безнравственно. Мне она по меньшей мере не очевидна, как и, полагаю, некоторым другим участникам обсуждения. По моему мнению, это может быть как нравственным, так и безнравственным в зависимости от конкретных обстоятельств.

В любом случае, просить человека предать чужое доверие - низко. Принимать такое предательство - еще хуже.

Любой поступок имеет свою цену. Предавать доверие нехорошо. Попустительствовать серьезным нарушениям, причиняющим ущерб другим людям, - тоже нехорошо. Это выбор из двух зол. Какое из них больше, а какое меньше - определяется конкретными обстоятельствами. В примере Алариха (торговец героином в школе) выбор очевидно не в пользу доверия.

Я не самый большой сторонник коллективизма и общинности, скорее наоборот, но если коллектив принял тебя и оказал доверие, то нужно это доверие сохранять или же отказаться от него вовсе.

Вы имплицитно исключаете учителей из школьного коллектива и противопоставляете их ученикам. Val же, как я понимаю, считает одной из задач учителя сглаживание этого противостояния.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну так я выполняю в силу возможностей. Вы же меня пытаетесь убедить в том, что эти предписания непререкаемы и обладают чуть ли не религиозной святостью.

А если они, по Вашему мнению, "пререкаемы" и не обладают религиозной святостью - тогда почему Вы их стараетесь в силу возможностей выполнять их?

 

[Aurelius Sulpicius]

Эмили, законы бывают разными. Выполнять все подряд, думаю, что не следует. Чтобы потом стыдно не было.

То есть Вас не останавливает даже ответственность за невыполнение того закона, который Вы считаете несправедливым?