Экономический детерминизм

Cahes

Принцепс сената
Здесь возможна большая ошибка. Это скорее всего полезная мутация, но искажённо понимаемая. Например собаки (стайные животные) все вместе и атакуют жертву и защищаются от врагов. Это выгодно для вида, это увеличивает шансы на его выживание, но при этом одна зазевавшаяся собака может попасть в пасть медведя. Она не бросается в пасть, она туда не хочет, она просто была недостаточно осторожна, но ни разу не собиралась помирать.

Ну если сдохнуть за вас лично, то я пойму ваше желание :)

Но не приму, конечно же. Все должны жить и помогать друг другу. Если кто-то при этом помрёт от непредсказуемого стечения обстоятельств, то все немного попечалятся, а потом снова будут друг другу помогать, потому что так много выгоднее всем.
Нет. Зазевавшиеся не рассматриваются , с ними все ясно. Интересны совершенно точно не зазевавшиеся, а жертвующие собой. Из ярких примеров - муравьи и пчелы. Они массово жертвуют собой ради улья. И, если бы они таким образом не сохраняли свои гены, вышло бы плохо для генов. Отсутствие стремления к самосохранению, это как инвалидом без ног родится.

2 Речь не о взаимовыгодном обмене, речь как раз о жертвенности. О том, чтобы "бескорыстно", то есть зная, что тем же не ответят, поделится последней коркой или спасти соплеменнику жизнь.
Именно такое поведение называется альтруистическим. И таки оно встречается.
 

Cahes

Принцепс сената
Общественные отношения сложнее одного единственного варианта. Виды сотрудничества бывают очень и очень разные. Сотрудничество раба и хозяина несколько отличается от сотрудничества любящих друг друга супругов. Какому виду сотрудничества вы отдаёте предпочтение?
Смотря для чего
 

Cahes

Принцепс сената
Потому что нет в мире идеала. Нет свободного рынка, о котором писали Рикардо и прочие Адамы Смиты. Приходится семьям делать всё самим, не смотря на сокращение потребления. Это реальность, а книжки Рикардо - фантазия.
Ну, где Вы такую реальность наблюдали? Ваша семья делает все сама? Выращивает хлеб, проектирует и паяет компьютеры? Льет сталь? Так что, я бы помолчал, что фантазия и у кого :D
Если серьезно, то чистый свободный рынок, это, ест-но, "идеальный тип". Как и чистый социализм. Но, это не означает, что отношения там и там не поддаются исследованию, или что они - фантазия. Это реальность и она работает. А вот чтобы понять КАК она работает и нужны идеальные типы. Для реконструкции
 

Cahes

Принцепс сената
Ну что вы спорите с очевидным? Пусть эмоции включаются опосредовано через промежуточное включение центров, ответственных за выброс адреналина. Ну и что? Первичной была мысль. А адреналин и всё остальное - вторичны. Или вы считаете, что сначала был адреналин (удачно совпав с весёлым местом в тексте), а потом был смех именно из-за адреналина?

Начните прямо сейчас рационально перебирать поступки ваших знакомых. Обязательно вспомните что-нибудь эдакое, что можно с новых высот истрактовать как нечто нехорошее, например. И у вас возникнет эмоция. Вот так вот я вас научил "включать его на основе просто рационального выбора о поведении".

Потом может заняться аутотренингом. Я по нему не спец, но говорят он на многое способен.
Эмоции намного проще включаются безо всяких холодных мыслей. Идете по лесу, встретились вдруг за кустом малины с мишкой - эмоций будут полные штаны. Тут главно - ему глаза гавном залепить успеть. Попробуйте так мысль напрячь, чтоб обосратся.
 

Эльдар

Принцепс сената
Протекционизм - это и есть попытка "управлять" процессом, в какой стране чего "надо бы сделать". А свободная торговля не управляется генералами, она управляется прибылью. Так что, открывая рынок, никто не может предвидеть, у какой страны будет преимущество в случае войны. Правильнее было бы сказать, что мировое разделение труда войн на теоретическом уровне не предполагает в принципе. При такой системе для экономики они низачем не нужны. М.б. они нужны для национальной гордости, или из расовых предрассудков. Но не для экономики. Для лучшей жизни они бессмысленны.

Дело в том, что национальные экономики во-первых сильно(на порядки) различаются как по размеру, во-вторых вступили в индустриальный/капиталистический период в разное время.
В силу этих факторов на мировом рынке во всех ключевых отраслях существуют игроки находящиеся в непреодолимом отрыве. Конкурировать с ними невозможно.
Для неразвитого рынка, единственной возможностью защититься от глобальных гигантов является государственный протекционизм.
 

Cahes

Принцепс сената
Дело в том, что национальные экономики во-первых сильно(на порядки) различаются как по размеру, во-вторых вступили в индустриальный/капиталистический период в разное время.
В силу этих факторов на мировом рынке во всех ключевых отраслях существуют игроки находящиеся в непреодолимом отрыве. Конкурировать с ними невозможно.
Для неразвитого рынка, единственной возможностью защититься от глобальных гигантов является государственный протекционизм.
Рикардо как раз и говорит о подобной ситуации. Дело в том, что для того, чтобы понять выгодность обмена мной клюквы возле моего дома на Ваши ананасы возле Вашего, не нужно выводить никакой закон. Закон Рикардо обосновывает обмен в случае, если у Вас и клюква втрое толще, и ананасы вдвое выше, чем у меня. И обосновывает правильность обмена для обоих участников процесса.
 

Эльдар

Принцепс сената
Рикардо как раз и говорит о подобной ситуации. Дело в том, что для того, чтобы понять выгодность обмена мной клюквы возле моего дома на Ваши ананасы возле Вашего, не нужно выводить никакой закон. Закон Рикардо обосновывает обмен в случае, если у Вас и клюква втрое толще, и ананасы вдвое выше, чем у меня. И обосновывает правильность обмена для обоих участников процесса.

Тут есть конфликт между краткосрочными и долгосрочными задачами.
Для выравнивания уровня развития в долгосрочной перспективе нужен протекционизм, даже если он невыгоден потребителю в краткосрочной перспективе. По этому пути пошли Япония и ЮК и в итоге выиграли.
 

Cahes

Принцепс сената
Тут есть конфликт между краткосрочными и долгосрочными задачами.
Для выравнивания уровня развития в долгосрочной перспективе нужен протекционизм, даже если он невыгоден потребителю в краткосрочной перспективе. По этому пути пошли Япония и ЮК и в итоге выиграли.
Мне это положение непонятно. Напомню, о чем говорил Рикардо.
Если А способен производить в единицу времени 6p или 4q, а B только 2р, но 8q, работая по отдельности, они произведут 4р + 6q, а в условиях разделения труда, когда каждый из них производит только то, что способен производить более эффективно по сравнению со своим партнером, они произведут 6р + 8q. Но что произойдет, если А по сравнению с В более эффективно производит не только р, но и q?
Вот эту проблему и решил Рикардо.
Если А более эффективен, чем В, и ему для производства одной единицы товара p требуется 3 ч против 5 ч, требующихся для В, а для производства товара q ему требуется 2 ч против 4, требующихся для В, то оба они выиграют, если А ограничится производством q и оставит В производить р. Если каждый из них выделяет 60 ч для производства р и 60 ч для производства q, то результатом труда А будет 20p + 30q; В 12р +15q; обоих вместе 32р + 45q. Однако, если А ограничится только производством q, за 120 ч он произведет 60q, тогда как В, ограничившись производством р, произведет за этот промежуток времени 24р. Результатом их деятельности станет 24р + 60q, который при коэффициенте замещения 3/2 q для А и 5/4 р для В выше объема производства 32р + 45q.
Понимаете, если они производят каждый больше в штуках, то и прибыли они получат больше. А значит главную проблему, накопление капитала, капвложения более слабые в неразвитой стране, она сумеет решить быстрее. Если ей, стране, закрытся от обмена, то и накопление капитала, а значит эффективность, производительность труда появится позже. Не вижу выгод в долгосрочной перспективе.
Как такая "передача производств" может происходить на деле? Допустим, в стране А для производства товара a и товара b нужен один рабочий день. А в стране Б для производства a нужно затратить 2 дня, а для производства b три дня. Если капитал и товары свободно перемещаются, а мобильность труда отсутствует, то ставки з/п в стране Б будут для a стремится к 1/2 а для b к 1,3 ставок страны А. Но, такая разница в з/п долго сохранятся не может, и работники начнут перемещатся в пр-во a. В результате будут снижатся ставки в пр-ве a и повышатся в пр-ве b. В конце концов они сравняются. Дешевое пр-во a вытеснит пр-во a из страны А. С другой строны пр-во b в стране Б станет неприбыльным и будет прекращено, но расширится в стране А.
Протекционизм может сломать эту логику, но не в силах ни увеличить общий объем пр-ва, накопление и привличение капитала, либо уровень жизни жителей
 

Эльдар

Принцепс сената
Правильнее было бы сказать, что мировое разделение труда войн на теоретическом уровне не предполагает в принципе.

Надо же как-то принуждать другие страны к участию в глобальном рынке.
Тут нельзя не вспомнить одну цитату из Черчилля.

"Germany's unforgivable crime before WW2 was its attempt to loosen its economy out of the world trade system and to build up an independent exchange system from which the world-finance couldn't profit any more."
 

Эльдар

Принцепс сената
Мне это положение непонятно. Напомню, о чем говорил Рикардо.

Понимаете, если они производят каждый больше в штуках, то и прибыли они получат больше. А значит главную проблему, накопление капитала, капвложения более слабые в неразвитой стране, она сумеет решить быстрее. Если ей, стране, закрытся от обмена, то и накопление капитала, а значит эффективность, производительность труда появится позже. Не вижу выгод в долгосрочной перспективе.
Как такая "передача производств" может происходить на деле? Допустим, в стране А для производства товара a и товара b нужен один рабочий день. А в стране Б для производства a нужно затратить 2 дня, а для производства b три дня. Если капитал и товары свободно перемещаются, а мобильность труда отсутствует, то ставки з/п в стране Б будут для a стремится к 1/2 а для b к 1,3 ставок страны А. Но, такая разница в з/п долго сохранятся не может, и работники начнут перемещатся в пр-во a. В результате будут снижатся ставки в пр-ве a и повышатся в пр-ве b. В конце концов они сравняются. Дешевое пр-во a вытеснит пр-во a из страны А. С другой строны пр-во b в стране Б станет неприбыльным и будет прекращено, но расширится в стране А.
Протекционизм может сломать эту логику, но не в силах ни увеличить общий объем пр-ва, накопление и привличение капитала, либо уровень жизни жителей

У Вас получается сверхупрощенная модель.
Цену производства (и вообще возможность производства) товара в той или иной стране определяет прежде всего наличие инфраструктуры, накопленной материально-технической базы, наличие капитала, стоимость заемных средств, наличие квалифицированных кадров (и системы их подготовки), объем производства и "кривая опыта".
Если открыть собственный рынок до того как страна сравняется с конкурентами по этим показателям, то этих показателей уже нельзя будет достичь никогда.
Труд тоже имеет свои особенности.
Чем выше квалификация труда, тем менее он эластичен. Высококвалифицированный труд, требующий многолетнего обучения, обладает почти нулевой эластичностью. При потере страной какой-то отрасли в стране, это приводит к безработице (и падению всех экономических показателей), а не к перераспределению трудовых ресурсов в другие отрасли. Нельзя сегодня работать инженером-судостроителем, завтра фармацевтом, послезавтра летчиком гражданской авиации.
Миграционной подвижностью обладают только или самые низкооплачиваемые неквалифицированные работники(чернорабочие), или самые высокооплачиваемые квалифицированные работники (менеджмент, верхняя прослойка специалистов).

Каждая страна стремится прежде всего к созданию рабочих мест, на которых создается максимальная добавленную стоимость (они же являются наиболее высококвалифицированными и высокооплачиваемыми).
В любой производственной отрасли процесс делится на этапы с разной коэффициентом создания ДС. Так например в производстве автомобилей можно выделить а)менеджмент и ресерч энд девелопмент (созданиеНИОКР) б) производство сложных компонентов, в) производство несложных компонентов и сборка.
В результате международного разделения труда легко можно получить у себя в стране "в", сложнее получить "б", и абсолютно невозможно получить "а". Если страна хочет получить а и б, то их нужно создавать самим под защитой протекционных мер.

 

alex55555

Эдил
А свободная торговля не управляется генералами, она управляется прибылью.
Ну так двигайтесь дальше, сделайте следующее умозаклюение. Кому нужна прибыль? Мне вот она нужна, вы согласны её мне отдать? Ну и что, что вы не согласны, я позову генералов и они отберут у вас. Да, я действовал под управлением прибыли. И вы под управлением прибыли. Но получилась ли у нас свободная торговля?
 

alex55555

Эдил
Напомню, о чем говорил Рикардо.
Ну опять ведь абстрактная математика без учёта массы очень важных деталей. Главное - если я вас обману или отниму у вас что-то, то я выиграю. И вот этот, самый что ни на есть используемый людьми приём, Рикардо предпочёл не заметить. Потому что с учётом этого примера получится принципиально другая экономика.

Ну и стоит заметить - те, кто поддерживают явно высосанную из пальца модель, скрывают при этом истинное лицо этого мира - его ложь и насилие. Если вы заблуждаетесь от непонимания, то надеюсь вы задумаетесь о этих движущих факторах и они подскажут вам неприменимость детсадовских моделей Рикардо и прочих.
Понимаете, если они производят каждый больше в штуках, то и прибыли они получат больше.
Прибыль получается в результате процесса перераспределения. Этот процесс организован ни разу не по формулам Рикардо, но в основном на лжи и насилии. И потому говорить про прибыль и упоминать при этом Рикардо и прочих упрощенцев есть либо непонимание вопроса, либо попытка увода собеседников от понимания вопроса.
Если ей, стране, закрытся от обмена, то и накопление капитала, а значит эффективность, производительность труда появится позже. Не вижу выгод в долгосрочной перспективе.
Закрыться означает спастись от навязанного ложью и силой метода перераспределения. И в краткосрочной и в долгосрочной перспективах рабское подчинение чужой воле невыгодно и морально неприемлемо.
Протекционизм может сломать эту логику, но не в силах ни увеличить общий объем пр-ва, накопление и привличение капитала, либо уровень жизни жителей
Зато он может избавить страну от рабства. А отказавшись от протекционизма получим тяжелейшую эксплуатацию населения внешними монополиями. Поэтому монополиям выгодно продвигать теории Рикардо и покупать чиновников в подчинённых странах.

Хотя может вы приведёте примеры отсталых стран, открывшихся монополиям и в результате превратившихся в цветущий сад?
 

Cahes

Принцепс сената
Надо же как-то принуждать другие страны к участию в глобальном рынке.
Тут нельзя не вспомнить одну цитату из Черчилля.

"Germany's unforgivable crime before WW2 was its attempt to loosen its economy out of the world trade system and to build up an independent exchange system from which the world-finance couldn't profit any more."
Ага, но больше всех обиделась как раз наиболее протекционистская страна, почему это такому хорошему народу ресурсов не досталось.
 

Cahes

Принцепс сената
У Вас получается сверхупрощенная модель.
Модель - это всегда упрощение, схема. И, в этом ее достоинство. Помогает увидеть главное и не отвлекатся на финтифлюшки
Цену производства (и вообще возможность производства) товара в той или иной стране определяет прежде всего наличие инфраструктуры, накопленной материально-технической базы, наличие капитала,
Можно короче - капвложения. Я разве спорил? И что это меняет?
стоимость заемных средств, наличие квалифицированных кадров (и системы их подготовки), объем производства и "кривая опыта".
Это связано с капвложениями, вытекает из них, огрубленно. И что?
Если открыть собственный рынок до того как страна сравняется с конкурентами по этим показателям, то этих показателей уже нельзя будет достичь никогда.
С чего вдруг? Вот если рынок закрыть, тогда да, никогда. Сплошное Чучхе.
Труд тоже имеет свои особенности.
Чем выше квалификация труда, тем менее он эластичен. Высококвалифицированный труд, требующий многолетнего обучения, обладает почти нулевой эластичностью. При потере страной какой-то отрасли в стране, это приводит к безработице (и падению всех экономических показателей), а не к перераспределению трудовых ресурсов в другие отрасли. Нельзя сегодня работать инженером-судостроителем, завтра фармацевтом, послезавтра летчиком гражданской авиации.
Миграционной подвижностью обладают только или самые низкооплачиваемые неквалифицированные работники(чернорабочие), или самые высокооплачиваемые квалифицированные работники (менеджмент, верхняя прослойка специалистов).
Не буду спорить. Но, труд одинаковой квалификации будет стремится сравнятся по оплате. (если Вы о том примере). Люди начнут переучиватся, либо в квалифицированную но низкооплачиваемую профессию не будут идти новички. Это детали. Тенденции все равно будут теми, что я указал.
Каждая страна стремится прежде всего к созданию рабочих мест, на которых создается максимальная добавленную стоимость (они же являются наиболее высококвалифицированными и высокооплачиваемыми).
Страна ни к чему стремится не может, это территория. Власти? Типа стремятся. На словах как правило да. На деле все сложнее. Люди, и власти и страна стремятся больше зарабатывать. Если можно это организовать через труд с высокой добавленной стоимостью, то так все и будет организовыватся. Это естественно.
Каждая страна стремится прежде всего к созданию рабочих мест, на которых создается максимальная добавленную стоимость (они же являются наиболее высококвалифицированными и высокооплачиваемыми).
В любой производственной отрасли процесс делится на этапы с разной коэффициентом создания ДС. Так например в производстве автомобилей можно выделить а)менеджмент и ресерч энд девелопмент (созданиеНИОКР) б) производство сложных компонентов, в) производство несложных компонентов и сборка.
В результате международного разделения труда легко можно получить у себя в стране "в", сложнее получить "б", и абсолютно невозможно получить "а". Если страна хочет получить а и б, то их нужно создавать самим под защитой протекционных мер.
Протекционистские меры будут происходить за счет производств, которые себя хорошо чувствуют и так, и тем самым их гнобить. Больше не за счет чего. Ну и за счет отбора средств от граждан, которые могли бы их сами инвестировать. Если правительству вдруг присралось выпускать самолеты, а делать их оно не умеет, оно соберет денег, например, с пр-лей телевизоров, резко опустив их конкурентоспособность. Не факт, что самолеты выйдут хорошими и конкурентными, но факт, что куча других возможных отраслей, которые бы в этой стране расцвели (пр-во даже не может иметь представления, что бы это было) грохнуты навсегда.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну так двигайтесь дальше, сделайте следующее умозаклюение. Кому нужна прибыль? Мне вот она нужна, вы согласны её мне отдать? Ну и что, что вы не согласны, я позову генералов и они отберут у вас. Да, я действовал под управлением прибыли. И вы под управлением прибыли. Но получилась ли у нас свободная торговля?
У меня да. Потому, что Ваши генералы пойдут туда же куда за последние 20 лет пошли бандосы менты и налоговики. Отсасывать
 

Cahes

Принцепс сената
Ну опять ведь абстрактная математика без учёта массы очень важных деталей.
Это не абстрактная математика, это закон. Со всеми признаками настоящего закона.
 

Cahes

Принцепс сената
Главное - если я вас обману или отниму у вас что-то, то я выиграю. И вот этот, самый что ни на есть используемый людьми приём, Рикардо предпочёл не заметить. Потому что с учётом этого примера получится принципиально другая экономика.
Заблуждаетесь. Всегда были и всегда, полагаю, будут люди извлекающие средства на жизнь не экономическим способом, а с помощью политических средств. Это карманники, чиновники, грабители, менты, фармазонщики и т.д. Тем не менее законы обмена товарами это никак не нарушает. Это нарушает сам обмен. Но не его принципы.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну и стоит заметить - те, кто поддерживают явно высосанную из пальца модель, скрывают при этом истинное лицо этого мира - его ложь и насилие. Если вы заблуждаетесь от непонимания, то надеюсь вы задумаетесь о этих движущих факторах и они подскажут вам неприменимость детсадовских моделей Рикардо и прочих.
Ну и стоит заметить, что когда не хватает мозгов понять механизм начинают бубнить нечто детсадовское. О насилиях и ужасах мира. Это проще, чем попробовать показать заявленные "механизмы". О которых сами Вы ни разу не задумывались, обходясь лозунговой жвачкой
 

Cahes

Принцепс сената
Прибыль получается в результате процесса перераспределения.
На рынке нет никакого "перераспределения", Вас обманули. На рынке есть обмен.
Этот процесс организован ни разу не по формулам Рикардо, но в основном на лжи и насилии.
Вас нае-ли в Вашем колхозе? Обратитесь в лигу сексуальных меньшинств.
И потому говорить про прибыль и упоминать при этом Рикардо и прочих упрощенцев есть либо непонимание вопроса, либо попытка увода собеседников от понимания вопроса.
Так не беседуйте. То что Вы в принципе не понимаете о чем идет речь я уже уяснил.
Закрыться означает спастись от навязанного ложью и силой метода перераспределения. И в краткосрочной и в долгосрочной перспективах рабское подчинение чужой воле невыгодно и морально неприемлемо.
Проведите эксперимент. Начните делать все самостоятельно дома. Ничего не продавать, ни на кого не работать, и ничего не покупать. Хотя бы какой нить смешной срок в полгода. О результатах расскажите
Хотя может вы приведёте примеры отсталых стран, открывшихся монополиям и в результате превратившихся в цветущий сад?
Все успешные "экономические чудеса" в Японии, Корее, Китае и т.д. основаны на включенность во внешнюю торговлю. До такой включенности их можно назвать отсталыми.
 

Эльдар

Принцепс сената
Можно короче - капвложения. Я разве спорил? И что это меняет?

Не совсем. Инфраструктура страны это не капвложения бизнеса.


С чего вдруг? Вот если рынок закрыть, тогда да, никогда. Сплошное Чучхе.

Если рынок развитый, то войти на него невозможно. Конкуренты находятся в непреодолимом отрыве.
Особенно это касается продуктов с высокими непроизводственными расходами в себестоимости. В этом случае определяющим является не стоимость труда, а количество произведенных экземпляров.

Протекционистские меры будут происходить за счет производств, которые себя хорошо чувствуют и так, и тем самым их гнобить. Больше не за счет чего. Ну и за счет отбора средств от граждан, которые могли бы их сами инвестировать. Если правительству вдруг присралось выпускать самолеты, а делать их оно не умеет, оно соберет денег, например, с пр-лей телевизоров, резко опустив их конкурентоспособность. Не факт, что самолеты выйдут хорошими и конкурентными, но факт, что куча других возможных отраслей, которые бы в этой стране расцвели (пр-во даже не может иметь представления, что бы это было) грохнуты навсегда.

Протекционистские заградительные меры существуют не за счет успешных производств, а за счет интересов потребителя. Но потребителю чтобы хоть что-то купить, надо сначала где-то заработать. Для этого должны работать местные производства.
Открытие рынков сопровождается не только перемещением рабочих мест, но изменением их количества в меньшую сторону.

Вообще же, закрытый от внешних игроков рынок, при наличии внутренней конкуренции, может рождать конкурентоспособные по цене и качеству продукты. Американский авторынок (не во всех сегментах, но во многих) до 80-х тому пример.
 
Верх