Гомосексуализм.

[Digger]

Запрет на половые связи с лицами младше 14 лет существует в целях защиты интересов детей. В принципе, запрет на усыновление однополыми парами тоже может быть обоснован этим же аргументом (интересы ребенка), и тут уже можно обсуждать, а действительно ли интересы ребенка таким образом нарушаются и насколько сильно.

Так я об этом всё время и говорю. О запрете на гомосексуальные связи как таковые я вообще не говорил, хотя мне, почему то постоянно пытаются навязать именно эту линию. Если общество присваивает себя право защиты интересов ребёнка, то оно должно быть последовательно. Без всяких доказательств тому, что секс с несовершеннолетними вреден, оно запрещает его. Но при этом когда речь идёт об усыновлении обычного ребёнка такой необычной парой, это же самое общество вдруг должно разрешить усыновление, хотя нет никаких доказательств тому, что это не повредит ребёнку (впрочем, как и доказательств обратного).
Причём здесь личная жизнь? При том, что если усыновляет обычная пара, то вопрос о интимной жизни пары вообще не встаёт. В то же время, если речь идёт об однополой паре то именно эта сексуальная сторона станет главным объектом в обсуждении, можно или нельзя усыновлять.
При чём здесь интимная жизнь несовершеннолетних и параллель проведённая мною с однополыми браками? При том, что как ни крути, а якобы защита интересов детей, в виде запрещения им секса, является ни чем иным, как вторжением в их, детей, личную, интимную жизнь. Общество это разрешает. Значит вторжение в интимную жизнь легитимно. Если так, то нет никаких оснований на то, чтобы не вторгаться в интимную жизнь однополых браков и на основании необычности их пары налагать на них запрет на усыновление обычных детей. Т.к. в случае отказа на усыновление, вероятным аргументом будет именно однополость отношений - вот это и есть вторжение в интимную жизнь.

Это одновременно ответ и Валу и Дедалу.

 

[Aelia]

Причём здесь личная жизнь? При том, что если усыновляет обычная пара, то вопрос о интимной жизни пары вообще не встаёт. В то же время, если речь идёт об однополой паре то именно эта сексуальная сторона станет главным объектом в обсуждении, можно или нельзя усыновлять.

По-моему, Вы неправильно представляете ситуацию. Ребенка может усыновить либо один человек, либо супружеская пара. Если речь идет об отдельном усыновителе, то им может быть как гомосексуалист, так и гетеросексуал. Никто не станет проверять его сексуальную ориентацию, да и как вообще ее можно было бы проверить? Так что в этом отношении все равноправны.
Если речь идет о совместном усыновлении, то оно возможно только в том случае, если пара состоит в браке. Лица, состоящие в "гражданском" (т.е., незарегистрированном) браке, не могут совместно усыновить ребенка - и, опять-таки, неважно, какой они сексуальной ориентации. Важен только сам факт брака. Так что тут вновь все равноправны. Ущемление гомосексуалистов можно усматривтаь только в том, что они не имеют возможности заключить брак со своим постоянным партнером.
Существо вопроса, на самом деле, заключается в том, следует ли официально регистрировать однополые браки. Проблема усыновления тут только следствие.

 

[Dedal]

Без всяких доказательств тому, что секс с несовершеннолетними вреден, оно запрещает его

.
Я вообще не "бабич" так у называют гинеколога , но насколько я понимаю, при сексе с недоразвившейся девочкой её здоровью может быть нанесён ущерб, разрывы, травма матки и тп

Но при этом когда речь идёт об усыновлении обычного ребёнка такой необычной парой, это же самое общество вдруг должно разрешить усыновление, хотя нет никаких доказательств тому, что это не повредит ребёнку (впрочем, как и доказательств обратного).

Так именно поскольку нет оснований считать, что вред будет и разрешают.

Причём здесь личная жизнь? При том, что если усыновляет обычная пара, то вопрос о интимной жизни пары вообще не встаёт. В то же время, если речь идёт об однополой паре то именно эта сексуальная сторона станет главным объектом в обсуждении, можно или нельзя усыновлять.

Почему же ? Встаёт вопрос о её благополучности, если кто то из супругов психически болен, страдает алкоголизмом, просто неблагонадёжен с точки зрения закона, паре может быть отказано. Это так же вторжение в их интересы, мотивированые защтой несовершеннолетнего.

При том, что как ни крути, а якобы защита интересов детей, в виде запрещения им секса, является ни чем иным, как вторжением в их, детей, личную, интимную жизнь.

Мы смешиваем понятия. Под "интимом" мы тут подразумеваем сексуальный аспект. или как? Усыновляя ребёнка сексуальный аспект не учитывается. Нет связи. Когда он достигнет половой зрелости- это вопрос будет актуален и он сделает выбор.

 

[Digger]

По-моему, Вы неправильно представляете ситуацию. Ребенка может усыновить либо один человек, либо супружеская пара. Если речь идет об отдельном усыновителе, то им может быть как гомосексуалист, так и гетеросексуал. Никто не станет проверять его сексуальную ориентацию, да и как вообще ее можно было бы проверить? Так что в этом отношении все равноправны.

Проверять может нет. Но что будет, если она всё-таки станет известна? Если станет тем или иным образом известна нетрадиционность ориентации усыновляющего - власти, ответственные за усыновление не обратят на это внимание?

Ущемление гомосексуалистов можно усматривтаь только в том, что они не имеют возможности заключить брак со своим постоянным партнером.

Возможно, таково положение в России. Но в некоторых странах они разрешены, а в некоторых признаются законными.

Существо вопроса, на самом деле, заключается в том, следует ли официально регистрировать однополые браки. Проблема усыновления тут только следствие.

Это очень важное следствие. Если однополость ориентации касается только пары, и больше никого, то в случае усыновления это становится делом и третьего, усыновляемого, который, возможно, и не хотел бы для себя родителей-гомосексуалистов. Но возможности узнать его мнение нет ввиду малого возраста.

 

[Digger]

Я вообще не "бабич" так у называют гинеколога , но насколько я понимаю, при сексе с недоразвившейся девочкой её здоровью может быть нанесён ущерб, разрывы, травма матки и тп

Разные девочки развиваются по разному. И есть, и даже очень многие, способные это делать и в 12 и в 13 лет без всяких ущербов для здоровья. Это я говорю не как гинеколог, а на основании реальных примеров.

Так именно поскольку нет оснований считать, что вред будет и разрешают.

Основания есть, но никто не задался целью проверить их основательно. Пиар и политкорректность оказались сильнее "интересов ребёнка".

Почему же ? Встаёт вопрос о её благополучности, если кто то из супругов психически болен, страдает алкоголизмом, просто неблагонадёжен с точки зрения закона, паре может быть отказано. Это так же вторжение в их интересы, мотивированые защтой несовершеннолетнего.

Верно, но ни один из них не является вопросом сексуального характера. Помните? Об этом я говорю.

Мы смешиваем понятия. Под "интимом" мы тут подразумеваем сексуальный аспект. или как? Усыновляя ребёнка сексуальный аспект не учитывается. Нет связи. Когда он достигнет половой зрелости- это вопрос будет актуален и он сделает выбор.

Да. Мы подразумеваем сексуальный аспект. И неправда, что он не рассматривается. Самое простое доказательство этому это та шумиха которая появляется каждый раз в СМИ когда однополой паре отказывают в усыновлении и они этого добиваются в суде, что немедленно попадает в заголовки газет и телевидения.

 

[Aelia]

Если станет тем или иным образом известна нетрадиционность ориентации усыновляющего - власти, ответственные за усыновление не обратят на это внимание?

Насколько я понимаю, правила усыновления не предусматривают такого основания для отказа. В частном порядке сотрудники органов опеки, конечно, могут найти благовидный предлог, но я не думаю, что они могут официально объявить: в усыновлении отказано ввиду того, что предполагаемый усыновитель является гомосексуалистом.

Это очень важное следствие. Если однополость ориентации касается только пары, и больше никого, то в случае усыновления это становится делом и третьего, усыновляемого, который, возможно, и не хотел бы для себя родителей-гомосексуалистов. Но возможности узнать его мнение нет ввиду малого возраста.

Digger, я все-таки не совсем понимаю, в чем Ваша позиция. Для Вас проблема однополых пар сводится к усыновлению? Вы сочтете положение удовлетворительным, если однополые пары будут лишены права на усыновление? Но это вполне обеспечивается и без вмешательства государства в сексуальную жизнь граждан. В том случае, если в данном государстве однополые браки официально не признаны.

 

[Dedal]

Разные девочки развиваются по разному. И есть, и даже очень многие, способные это делать и в 12 и в 13 лет без всяких ущербов для здоровья. Это я говорю не как гинеколог, а на основании реальных примеров.

Ничего не могу сказать, но охотно верю. Однако законодатель не может проводить предварительную экспертизу по каждой девочке и выдавать ей сертификат на секс, поэтому он унифицировал требования ограничив возрастом "до 14".

Основания есть, но никто не задался целью проверить их основательно.

А Вы не могли бы их озвучить? Какие основания?

Да. Мы подразумеваем сексуальный аспект. И неправда, что он не рассматривается. Самое простое доказательство этому это та шумиха которая появляется каждый раз в СМИ когда однополой паре отказывают в усыновлении и они этого добиваются в суде, что немедленно попадает в заголовки газет и телевидения.

Почему вопит пресса- это ясно. Ей денег нужно срубить обратив на себя внимание. Им всё равно из чего шумиху устроить... Это бабло.

 

[Aelia]

Вот, кстати, правила передачи детей на усыновление, действующие в России:

3. Усыновителями могут быть совершеннолетние лица обоего пола, за исключением:
1) лиц, признанных судом недееспособными или ограниченно дееспособными;
2) супругов, один из которых признан судом недееспособным или ограниченно дееспособным;
3) лиц, лишенных по суду родительских прав или ограниченных судом в родительских правах;
4) лиц, отстраненных от обязанностей опекуна (попечителя) за ненадлежащее выполнение обязанностей, возложенных на него законом;
5) бывших усыновителей, если усыновление отменено судом по их вине;
6) лиц, которые по состоянию здоровья не могут осуществлять родительские права;
7) лиц, которые на момент установления усыновления не имеют дохода, обеспечивающего усыновляемому ребенку прожиточный минимум, установленный в субъекте Российской Федерации, на территории которого проживают усыновители (усыновитель);
8) лиц, не имеющих постоянного места жительства, а также жилого помещения, отвечающего установленным санитарным и техническим требованиям;
9) лиц, имеющих на момент установления усыновления судимость за умышленное преступление против жизни или здоровья граждан.
Лица, не состоящие между собой в браке, не могут совместно усыновить одного и того же ребенка.

http://www.rg.ru/oficial/doc/postan_rf/275_pril.htm

 

[Digger]

Digger, я все-таки не совсем понимаю, в чем Ваша позиция. Для Вас проблема однополых пар сводится к усыновлению? Вы сочтете положение удовлетворительным, если однополые пары будут лишены права на усыновление?

Да, по меньшей мере до того времени пока не будет безапелляционно установлено, что это никак не отражается на социализации усыновляемого.

Но это вполне обеспечивается и без вмешательства государства в сексуальную жизнь граждан. В том случае, если в данном государстве однополые браки официально не признаны.

Но речь то и идёт о странах где они признаны!

 

[Aelia]

А Вы не могли бы их озвучить? Какие основания?

Да Digger озвучивал уже много раз. Трудности при социализации; проблемы в общении со сверстниками; проблема самоидентификации. Гетеросексуальный ребенок, выросший в гомосексуальной семье, оказывается в маргинальном положении, будучи не в состоянии четко отнести себя к той или иной группе. В принципе, в этом я с ним согласна: проблемы действительно существуют. Вопрос состоит в том, является ли детдом более предпочтительной альтернативой. Не знаю.

 

[Aelia]

Но речь то и идёт о странах где они признаны!

Не поняла. Откуда это следует (что речь идет именно об этих странах)?
Я, кстати, думаю, что в тех странах, где однополые браки признаны, трудностей в социализации усыновленных ими детей возникает значительно меньше, чем, например, возникло бы в России. Общественное мнение там более толерантно и привычно к таким явлениям, они вызывают меньшее отторжение. Тут двусторонняя причинно-следственная связь.

 

[Val]

Без всяких доказательств тому, что секс с несовершеннолетними вреден, оно запрещает его.

Одну минуточку! Запрещены сексуальные связи взрослых людей с несоврешеннолетними. При этом, если оба сексуальных партнёра несовершеннолетние, то закон никак эту ситуацию не регулирует.

 

[Val]

Разные девочки развиваются по разному. И есть, и даже очень многие, способные это делать и в 12 и в 13 лет без всяких ущербов для здоровья. Это я говорю не как гинеколог, а на основании реальных примеров.

А я Вам на это ещё раз говорю, что если девочка 12-и или 13-и лет вступила в половую связь со своим ровесником - то это не нарушение закона! Родители, если хотят, могут её за это выпороть. Однако с точки зрения закона она не совершает ничего запретного. Закон запрещает взрослому человеку вступать в связть с подростком, не достигшим 14-и лет. Это понятно?

 

[Val]

Ничего не могу сказать, но охотно верю. Однако законодатель не может проводить предварительную экспертизу по каждой девочке и выдавать ей сертификат на секс, поэтому он унифицировал требования ограничив возрастом "до 14".

Дедал, и Вы иоже не правы. 13-летняя девочка вполне может спать с 13-летним мальчиком. Это их личное дело. А вот если мальчику 18 - то это уже статья.

 

[Dedal]

Дедал, и Вы иоже не правы. 13-летняя девочка вполне может спать с 13-летним мальчиком. Это их личное дело. А вот если мальчику 18 - то это уже статья.

Это не их "личное дело", они неправомочны. В случае пагубных последствий для здоровья одного из участников развлечения, родители пострадавшего будут требовать компенсации с родителей второго участника.

 

[Val]

Компенсации в случае пагубных последствий - да. Но сама по себя связь двух несовершеннолетних не является преступлением или даже правонарушением.

 

[Dedal]

Да, по меньшей мере до того времени пока не будет безапелляционно установлено, что это никак не отражается на социализации усыновляемого.

Однозначно она более затруднена нежели у детей стандартных семей. Я согласен. Но социализация может быть хуже и у просто усыновлённых,если им про это известно или известно соседям, школьникам... социализация может быть плохой, если один из усыновителей окажется агресивен по отношению к ребёнку, окажется алкашом... Могут быть проблемы, если у усыновителей появятся свои дети и они откажутся от ребёнка(такие случае описаны)или начнут ущемлять его ... Да мало ли.... По этой логике вообше следует отказаться от института усыновления.
Но от чего Вы считаете, что казарменное воспитание дет.дома предпочтительнее для социализации? Сведений негативного толка на сей счёт предостаточно... Так где же выход? Какова альтернатива?

 

[Dedal]

Компенсации в случае пагубных последствий - да. Но сама по себя связь двух несовершеннолетних не является преступлением или даже правонарушением.

Возможно...я не силён в законодательстве.

 

[Aelia]

Но социализация может быть хуже и у просто усыновлённых,если им про это известно или известно соседям, школьникам...

В современном российском обществе к усыновленным относятся гораздо более терпимо, чем к гомосексуалистам. А ребенок, растущий в гомосексуальной семье, с огромной вероятностью будет и сам восприниматься сверстниками как гомосексуалист. Так что цена вопроса выше.

социализация может быть плохой, если один из усыновителей окажется агресивен по отношению к ребёнку, окажется алкашом...

Тут проблема возникнет не от того, что ребенок "вообще" усыновлен, а оттого, кем именно он усыновлен. Можно заранее точно сказать, что если ребенка усыновит садист или алкоголик - жить в этой семье ребенку будет трудно. Поэтому вполне правомерно будет запретить усыновление этим категориям населения.
Точно так же можно заранее сказать, что ребенку, усыновленному гомосексуальной парой, жить будет тоже трудно. Не из-за того, что он "вообще" усыновлен, а из-за того, кем именно он усыновлен. Поэтому Диггер и ставит вопрос о запрете усыновления гомосексуалистами.

Могут быть проблемы, если у усыновителей появятся свои дети и они откажутся от ребёнка(такие случае описаны)или начнут ущемлять его ...

Вероятность меньше. Далеко не все приемные родители ущемляют приемных детей ради родных Однако ребенку, усыновленному гомосексуальной парой (в современных российских условиях) неприятности практически гарантированы - независимо от личной добросовестности его усыновителей.

Но от чего Вы считаете, что казарменное воспитание дет.дома предпочтительнее для социализации? Сведений негативного толка на сей счёт предостаточно...

А вот это действительно аргумент.

 

[Dedal]

В современном российском обществе к усыновленным относятся [..... добросовестности его усыновителей.
А вот это действительно аргумент.

Всё что я написал просто иллюстрация того, что нет идеальных институтов... Всегда будут сомнения и вопросы. Всегда...