S
Sextus Pompey
Guest
Совершенно абсурдная, которую надо делить минимум на 10.
Греко-Персидские войны
- Автор темы divus
- Дата начала
Совершенно абсурдная, которую надо делить минимум на 10.
Однозначно - нет.
Думаю, для Греции крупными городами можно для того времени назвать Афины, Спарту, Фивы, Аргос, Коринф. Средних размеров были Халкида, Эретрия, Лариса. Несомненно, Марафон относился к числу более мелких поселений.
Это не вопрос веры.
Нет. У нас с вами - разница не в этом. Наша разница - концептуальная. У вас ошибочное мнение, что вы выступаете опровержителями или ниспровергателями авторитета "Отца лжи". Я же - не опровергаю и ниспровергаю Геродота. Я просто корректирую те моменты, которые мне кажутся как наиболее очевидные НЕУМЫШЛЕННЫЕ ОШИБКИ, мелкого по сути порядка, которые всегда могут возникнуть у человека, описывающего нечто не как очевидец, а с чужих слов. При этом я отлично понимаю: вполне может статься, что прав Геродот, а не я. То есть, я к тому же ещё и эластичнее вас, концептуально. У вас же - всё либо так, как у вас, либо всё-равно не так, как у Геродота. То есть эластичность позиции равна нолю. Отсюда вопрос: вы там были? Вы были очевидцем событий? Ведь, если вас спросить где располагался персидский флот, сами вы своих слов никак доказать не сможете - никаких следов этого флота не соххранилось, а древние авторы не написали, где он лежал. То есть, поскольку вся наша с вами "логика" - это цепь достаточно умозрительных и голословных построений, я не вижу, за что сурово оплёвывать Геродота. За то, что кому-то он показался лживым? Ну так, когда кажется - креститься надо. А то не Бог весть ещё что выйдет...То есть если Дельбрюк или я считаем, что Геродот ошибся, то это фантазии. а если Вы, то это "пояснения"? Хороший подход!
А я знаю, что если загрузить некий корабль (тем более транспортный) примерно на 1:10 свыше обычного, то это - в рамках нормы техники безопасности. То есть, корабли вполне рассчитаны на подобное.
В принципе - не очень. Но почитал бы, коли б имел. У вас есть ссылка на пидиэф?
Зачем? Триера - боевое судно. А выше я говорил о составе грузовых суден. Высчитаете, что это одно и то же?К триере Вы эти расчеты применить не хотите?
30 тысяч лошадей для древних Македонии и Фессалии - вполне реальные, и даже заниженные цифра. Македонские цари специально содержали лошадиные фабрики, где содержались тысячи лошадей. В Фессалии, славящейся своей конницей, лошадей тоже было немало. Согласно некоторым рассказам о войнах фессалийцев, они порой выходили в поход имея до 10.000 всадников. Думаете - коняшки им с неба валились? Или что прокормить их фессалийцы не могли?
Там кроме конницы и пехота была. А о том что на Наксосе произошло - хотя бы у Геродота прочтите. Это - по "ненужной коннице"...
А почему не должны были?
Давайте посмотрим.
По Арриану при Иссе Кодоман имел 30 тысяч конницы из якобы 600-тысячного войска (2.8.5). У считающегося более достоверным в плане приводимых цифр Курция Руфа (3.2.2-9) указано у персов 62.200 всадников и 250.000 пехоты при Иссе. В первом случае речь идёт о примерно 8 процентах, а во втором - о примерно 27 процентах общей численности армии.
При Гавгамелах по Руфу (4.12.13) при Гавгамелах у Кодомана было 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты. Он считается в плане цифр достовернее Арриана или Плутарха. Но у тех непонятно соотношение конницы и пехоты в миллионной армии Кодомана. Итого - соотношение примерно 24 процента конницы от общего числа армии.
?
Для такого краткосрочного похода, каким был поход Ксеркса - вряд ли. Ресурсы даже самой Греции вполне могли позволить прокормить столько лошадей. В Фессалии. Македонии и даже Беотии были достаточно просторные долины и луга. А в гористые места Греции, где могла возникнуть проблема с фуражём, персам добраться по сути так и не удалось - за исключением разграбленной и пожжённой Фокиды.
Почему нет? Греки вполне себе успешно бились пехотой против лидийской конницы.
Это, опять же, не согласно сообщениям первоисточников, а следуя "фантазёрам". Которые исходят из "логики" - "этого быть не могло, это невозможно", или просто обходяться словами: "Ужас! Они б с голоду передохли!"
Ну, давайте и численность конницы Сурены при Каррах поделим для общей картины. То-то будет весело! Тысяча парфян разбило армию Красса! А то не могло ведь 10 тысяч прокормиться в современном Северном Ираке! Или ещё иные циферьки можно подвергнуть аналогичному "логическому" их рассмотрению...
Непонятно, например, как тот же Наполеон мог (достоверно мог!) водить 600-тысячные или миллионные армии в поход, не имея проблем с фуражировкой в период, когда техника ещё не так далеко ушла от древности (никаких моторизированных частей не было), а у древних войск, по мнению "военных хисториков" подобные проблемы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были возникнуть.
S
Sextus Pompey
Guest
Какая выдающаяся филиппика! Я аж застыдился...
Потом подумал и решил оправдаться. Начнем с того, что Геродот ТОЖЕ не был современником событий. Его рассказы в тех местах, где он начинает называть цифры, - за крайне редким исключением являются полным аналогом рыбацким байкам. Вывести в поход два миллиона воинов в древнем мире было невозможно, хотя бы потому, что для прокорма такой армии требовалось тысяча тонн продовольствия и 6-8 тысяч тонн воды в день. Вывести в поход 80 000 лошадей - невозможно, так как им для прокорма требовалось в день 3200 тонн зеленого корма и столько же тонн воды.
Что же касается доверия очевидцам... 75 лет назад началась Великая Отечественная война. Я застал очевидцев, которые все как один рассказывали, что немцы превосходили красную армию по количеству танков и самолетов, тогда как мы знаем, что это не так. Я помню, как десять лет назад на этом форуме одна из участниц майдана 2004 г. рассказывала, что на Майдан Незалежности вышло тогда 2 миллиона человек. Площадь майдана составляет около четырех гектаров. Даже если увеличить эту площадь вдвое за счет прилегающих улиц, получится, что по ее словам на одном квадратном метре находилось 25 человек! Если у Вас получится впихнуть на квадратный метр хотя бы десяток, я извинюсь перед всеми очевидцами всех событий всех времен и народов! Если же нет - попробуйте признать, что очевидцы часто ошибаются и хотя бы иногда проверять цифры источников, которым Вы безоглядно доверяете, с помощью физики и математики!
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Относительно греко-персидских войн не могу сказать ничего определённого, но этот Ваш аргумент, апеллирующий к наполеоновской эпохе, ошибочен. Разумеется, за два тысячелетия развитие техники прошло большой путь и говорить, что то, что было технически осуществимо в начале позапрошлого столетия, также было возможно за несколько веков до новой эры, весьма наивно.
S
Sextus Pompey
Guest
Опять рыбацкие байки?
Давайте уже к достоверным цифрам обратимся... Не напомните численность конницы Александра при его походе на Персию? Желательно, с раскладкой по македонским и фессалийским контингентам.
Или попытайтесь вспомнить совокупную численность конницы Цезаря и Помпея в Фарсальском сражении, учтя тот факт, что оба набирали войска в той же Фессалии и Македонии почти два года...
S
Sextus Pompey
Guest
Цифры абсолютно недостоверные, в связи с чем принимать их во внимание и делать на основании их какие то расчеты совершенно неверно.
S
Sextus Pompey
Guest
Не уходя в Малую Азию, посчитаем только поход от Геллеспонта до Фермопил. По самому минимальному подсчету (по прямой, не учитывая обязательные зигзаги дороги) между этими пунктами 700 километров. Пройти это расстояние, даже не предусматривая времени для обязательных дневок, можно было не меньше, чем за 35 дней.
За это время 80 000 лошадей съели бы более 100 000 тонн корма.
Что касается гористых мест и проблем с фуражом. Вы считаете, что Ксеркс ожидал, что у него "по сути не получится добраться в гористые места Греции" или все же он думал добиться успеха и должен был предусмотреть, как ему там прокормить свою конницу?