Греко-Персидские войны

[divus]

Сейчас в Пирее не пойми где древний город. В нескольких местах раскопки, в т.ч. рядом с Археологическим музеем Пирея - я так и не понял. Явно древний Пирей не был размером с современный портовый хаб.

 

[divus]

У Коринфа были отдельные гавани, одна из них сейчас ушла под воду. Не верю, что береговая линия Аттики рядом с Марафоном не изменилась с V в. до н.э.

 

[aeg]

Сейчас в Пирее не пойми где древний город. В нескольких местах раскопки, в т.ч. рядом с Археологическим музеем Пирея - я так и не понял. Явно древний Пирей не был размером с современный портовый хаб.

Пирей частично ушёл под воду. Датчане проводили и наземные раскопки, и подводные исследования:

http://www.carlsbergfondet.dk/da/Forskning...aharbourproject

 

[andy4675]

Вас не смущает то, что цифра "200 человек на корабль" удивительным образом совпадает с численностью экипажа греческой триеры - 170 гребцов + 30 морпехов? Мне кажется, Геродот, воспользовавшись неясным источником, ошибочно удвоил число морпехов.
Смысла перегружать корабли при том, что армия шла сухопутным путем не было.

Ну так я ж и говорю: фантазии аля Дельбрюк. Потому что источник сообщает одно, а вы априори его оспариваете говоря другое. Теперь поясню слова Геродота та: на мой взгляд, Геродот говорил о численности войск на персидских военных судах во время сражений (Артемисий, Саламин). То есть, эти отряды находились на кораблях не постоянно, а загружались на них перед боем, с целью усилить флот во время сражения на палубе (потому что все морские сражения греков и персов на море по сути сводились к бою отрядов на борту - наподобие сухопутного боя). Только при расчёте армии Ксеркса Геродот ОШИБОЧНО учёл войска находившиеся на кораблях ОТДЕЛЬНО от остальной армии. На самом же деле, у персов отряды, которые служили на кораблях - по крайней мере те кого сажали на них экстренно - были уже учтены в составе сухопутного войска. Они загружались на корабли только перед проведением генеральных морских битв - постоянно на них не сидели.

И если Ксерксу загружать армию на корабли (перегружая которые) не было, потому что он шёл сухим путём, в основном, то для Датиса и Артаферна такая нужда была - они плыли морем.

Вас не смущает то, что цифра "200 человек на корабль" удивительным образом совпадает с численностью экипажа греческой триеры - 170 гребцов + 30 морпехов?

Меня это не смущает по массе причин. Начиная с того, что численный состав экипажа триеры мне неизвестен. Обычно, на основании описания триер Ксеркса, считается, что там было 170 гребцов и 30 солдат. Но как было у греков - сказать не могу. Может - просто недостаточно следил за вопросом того, сколько человек было на триерах.

Что касается пентеконтер, то они также подтверждают нам цифру в 30 морпехов на один корабль. По Геродоту экипаж пентеконтеры составлял 80 человек. Вычтя 50 гребцов для 50 весел мы получим все тоже число - 30 человек.

Кроме основных гребцов, могли быть также запасные. Потом - обязательно должны были быть командиры гребцов и капитаны каждого отдельного судна, которому оно подчиняется. А остальные из числа избыточных тридцати человек из восьмидесяти могли быть грузчиками для загрузки и разгрузки - пентеконтеры использовались в качестве грузовых судов, следуя Геродоту. Может и было человек пять военных - для охраны грузы. Или вы думаете, что на кораблях были только гребцы, и более никого?

 

[Sextus Pompey]

Ну так я ж и говорю: фантазии аля Дельбрюк. Потому что источник сообщает одно, а вы априори его оспариваете говоря другое. Теперь поясню слова Геродота та: на мой взгляд, Геродот говорил о численности войск на персидских военных судах во время сражений (Артемисий, Саламин). То есть, эти отряды находились на кораблях не постоянно, а загружались на них перед боем, с целью усилить флот во время сражения на палубе (потому что все морские сражения греков и персов на море по сути сводились к бою отрядов на борту - наподобие сухопутного боя). Только при расчёте армии Ксеркса Геродот ОШИБОЧНО учёл войска находившиеся на кораблях ОТДЕЛЬНО от остальной армии. На самом же деле, у персов отряды, которые служили на кораблях - по крайней мере те кого сажали на них экстренно - были уже учтены в составе сухопутного войска. Они загружались на корабли только перед проведением генеральных морских битв - постоянно на них не сидели.

То есть если Дельбрюк или я считаем, что Геродот ошибся, то это фантазии. а если Вы, то это "пояснения"? Хороший подход!
В целом я с Вами согласен. В отдельных непродолжительных случаях количество морпехов могло быть больше 30-ти.
Но вот при длительном плавании - маловероятно. Обратите внимание, что при длительном плавании перегруз был еще больше - помимо дополнительного контингента на корабле должны были находиться снаряжение и припасы для него. А это уже совершенно опасный перегруз.

Меня это не смущает по массе причин. Начиная с того, что численный состав экипажа триеры мне неизвестен. Обычно, на основании описания триер Ксеркса, считается, что там было 170 гребцов и 30 солдат. Но как было у греков - сказать не могу. Может - просто недостаточно следил за вопросом того, сколько человек было на триерах.

Поищите работы Коутса и Моррисона, если Вам это интересно.

Кроме основных гребцов, могли быть также запасные. Потом - обязательно должны были быть командиры гребцов и капитаны каждого отдельного судна, которому оно подчиняется. А остальные из числа избыточных тридцати человек из восьмидесяти могли быть грузчиками для загрузки и разгрузки - пентеконтеры использовались в качестве грузовых судов, следуя Геродоту. Может и было человек пять военных - для охраны грузы. Или вы думаете, что на кораблях были только гребцы, и более никого?

К триере Вы эти расчеты применить не хотите?

 

[andy4675]

Лошадей логичнее перевозить с запасом на случай смертности. Кроме того, какие-то животные (лошади/ослы) должны были использоваться специально для грузовых перевозок. Осталось определить, в какой пропорции были всадники и пехотинцы персов.

Некоторое количество лошадей могли персам обещать обеспечить вассалы и союзники персов - македонские цари и фессалийцы. Поскольку по Геродоту конница персидской армии была во время похода Ксеркса сравнительно немногочисленной, то даже табун в 30.000 лошадей был вполне серьёзным подспорьем.

 

[Sextus Pompey]

30 000 лошадей... О боги!
Как Вы их кормить собираетесь?

 

[divus]

Мы куда-то из Марафона ускакали. ) Датис и Артаферн привезли конницу в Аттику. Я, правда, не вполне понимаю смысл использовать конные отряды на островах, типа Наксоса.

 

[Sextus Pompey]

Так в Марафонском сражении конница и не участвовала...

 

[divus]

Не важно - её привезли.

 

[andy4675]

Осталось определить, в какой пропорции были всадники и пехотинцы персов.

Если следовать пропорциям во время похода Ксеркса по Геродоту ("80.000 не считая верблюдов и колесниц" (1.87) на 1.700.000 пехоты и 517.610 человек во флоте (7.185)) - процент достаточно невысокий (менее 5 процентов сухопутного войска).

 

[divus]

Нужно смотреть соотношения при Гавгамелах и Иссе. Пехотой персы бы лидийских царей не победили.

 

[andy4675]

А правильно ли армию империи Ахеменидов называть персами?

С этнической точки зрения - нет. Но ведь и армию Российской империи мы именуем русской армией. А служили там и башкиры, и калмыки, и казаки. Причём - собственными, отдельными формированиями (например калмыки).

 

[andy4675]

Главный вопрос - можем ли мы верить числу кораблей, указанному Геродотом - "600 триер"?

Эта цифра тоже оспаривалась, как завышенная.

 

[Sextus Pompey]

Если следовать пропорциям во время похода Ксеркса по Геродоту ("80.000 не считая верблюдов и колесниц"

80 000 лошадей... Ужас!
Они бы с голоду передохли...

 

[andy4675]

Подозрительно. Такой же флот, согласно Геродоту, был при Ладе. Количество боевых кораблей фантастическое, таких цифр мы не видели даже в эллинистическую эпоху.

Почему же не видели? Видели. И это при том, что в эллинистическую эпоху появилась тенденция к монументальности и к завышениям. Например, корабли могли быть нестандартной сильно преувеличенной величины.

 

[andy4675]

Стандартный боевой флот в 200 кораблей предлагал привести с собой Гелон, полагая, видимо, что этого достаточно для борьбы с Ксерксом.

Он не обязательно полагал это. Скорее всего, просто больше выставить у Сиракуз не было возможности.

 

[andy4675]

Береговая линия с V в. до н.э. могла сильно измениться, один Милет чего стоит. Где сейчас Лада?

Тоже верно. И менялась. Но к чему вы это? Топография Марафонской равнины и окрестностей в эпоху конца Архаики - начала Классики вроде считается в целом установленной. Вплоть до изменения русла ручья Харадр. Ныне там на месте древнего Большого болота - вообще спортивный центр Схиньяс. Или вы не о Марафоне?

 

[divus]

У монголов в основных битвах общая численность войска не превышала 30 000 человек. Обращаю внимание, что конными были не все. 80 000 - абсурдная цифра.

 

[andy4675]

Может дезавуировать любые предположения, основанные на современной географии. Марафон сам, интересно, имеет/имел выход к морю или это континентальное поселение?

В тот момент, как и ныне, Марафон стоял на некотором расстоянии от моря, почти по течению Харадра.