Иисус Христос

vikkor

Пропретор
Так и у фарисеев, к примеру - тоже. Что, однако, не дает оснований заподозрить их в том, что они какие-то "неправильные" иудеи.

А есть подозрение,что Иисус говоривший Иоан. 8:58 "Прежде нежели был Авраам, Я есмь". ) " правильный иудейеврей " или считал себя такавым?

Он же еще до Абраама "сущий".
А народ израелов вообще то от внука Абраама Якова пошел,а своего бездуховного "сущего" Яху только с Моисея узнал.
Это как?

Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
А как Я истину говорю, то не верите Мне.
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но
] Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
 

vikkor

Пропретор
Так Христос же это Мессия... По мнению Дедала, это долженствует означать, что он, самим своим присутствием, должен был служить призывом к войне и вооружённой борьбе. Вы разделяете это мнение?

Никакого устаканеного категоричного образа "машиаха боевика", которому не соответствовал образ "страдающего мирного мессии" ,не существовало.
Это выдумка.
 

Val

Принцепс сената
это долженствует означать, что он, самим своим присутствием, должен был служить призывом к войне и вооружённой борьбе. Вы разделяете это мнение?
Нет, не разделяю. Фарисеи также, как и радикалы, верили в приход Машиаха, но при этом не были настроены на вооруженную борьбу.
 

andy4675

Цензор
Нет, не разделяю. Фарисеи также, как и радикалы, верили в приход Машиаха, но при этом не были настроены на вооруженную борьбу.
Откуда вам это стало известно? Мессианские воззрения фарисеев отличались от взглядов ессеев? Откуда это видно?

Вы в курсе, что часть исследователей считает кумранскую общину - общиной фарисеев, а не евсеев? Как думаете - почему это происходит? Из-за того, что нам хорошо известны их различия в области мессианских взглядов, или наоборот?
 

andy4675

Цензор
Во-первых, не "евсеев", а ессеев.
Не крючкотворствуйте. Ясно ведь, что опечатка. Буква в прямо над буквой с на клавиатуре.

А, во-вторых, что это за часть исследователей - можно поинтересоваться?
Ждал этого вопроса. Давно...

Сделаем в лучшем виде! Я уже открываю "нужные" книжки...

Стив Мейсон, "Флавий Иосиф о фарисеях" (1997):

Grundmann calls it anti-Pharisaic.4 2 Schurer believes, ohne Zweifel, that Jubilees is Pharisaic;4 3 H. D. Mantel considers it non-Pharisaic4 4 and A. Jellinek, anti-Pharisaic.45

...

A sobering example o f the precariousness of attributing a source to the
Pharisees without rigorous criteria presents itself in the Damascus Document
( C D ) . J. Jeremias felt able to write in 1923 that:
es darf heute als erwiesen gelten, dass die Lehrer der Damaskussekte auf
der alteren pharisaischen Halakha und Glaubenslehre beruht und dass wir
in Gestalt der Damaskusgemeinde eine Jerusalemer pharisaische Gemeinschaft
des ersten vorchristlichen Jahrhunderts kennen lernen.46
By the second edition of his book (1955), Jeremias was able to cite H.
Gressman, L. Ginzberg, G. F. Moore, A. Schlatter, and G. Kittel in
support of his claim that C D was a Pharisaic production.4 7 Since, however,
fragments of the work were found in Cave 4 at Qumran, and since
the document seems to correspond well to the Manual of Discipline
( 1 Q S ) , 4 8 the theory of Pharisaic authorship is no longer tenable, unless
one is willing to believe that the Qumran community as a whole was
Pharisaic—a proposal that has not received wide support.4 9

4 9 M. Mansoor (The Dead Sea Scrolls [Leiden: E.J. Brill, 1964], 145, 149) cites this as the view of "a few scholars" but confirms the virtual consensus that identifies the
Qumraners with the Essenes.

Другая, более свежая книга ("Proximity to Power and Jewish Sectarian Groups of the Ancient Period", Hillel Newman, edited by Ruth Ludlam, издательство BRILL, 2006), проясняет ситуацию с тем, кто и почему отождествляет фарисеев с кумранитами гораздо полноценнее:

Other scholars have identified the Qumran group with the Sadducees,
160 while others have identified them with the Pharisees.161 The
identification with these two groups stems mainly from similarities
in Halakhic system and specific Halakhic opinions. Especially following
the publication of Miqsat Ma"ase Ha-Torah, various scholars
tried to identify Qumran with the Sadducees,162 against the
background of the collection of Halakhot where the Sadducees’ position
(in contrast with the Pharisees’) was identical to that of Qumran,
and was usually more severe. Another argument behind the identification
with the Sadducees is the name Zadok, since both the Sadducees
and Qumran stressed the importance of the priests of Zadok’s family.
Others identified the Qumran group with the Pharisees, mainly
due to the Halakhic system, specific Halakhic opinions and their
almost obsessive involvement in interpreting the Bible.
The continuing existence of these two opinions, with the Sadducees
on the one hand and the Pharisees on the other hand, shows clearly
that such identifications are not simple. The conclusion is that there
are Halakhot where the Qumran position is similar to the Sadducees’
opinion, and there are Halakhot where Qumran is more similar to
the Pharisees. It appears that particular Halakhic positions are
insufficient for identifying the groups. This will be discussed more
extensively in the section on Halakhah (Chapter Four). Our conclusion
is that the identification of the Qumran group with any of
the groups familiar from the descriptions of the Hellenistic authors
is problematic, and perhaps results more from the wish of scholars
to match historical elements and create unity rather than faithfully
representing the historical reality of the period.

161 We shall only mention two who identify them with the Pharisees: C. Rabin,
Qumran Studies (Scripta Judaica II), Oxford 1957, VII–IX; L. Ginzberg, An Unknown
Jewish Sect, 1970.

Понятно, что отождествление с фарисеями или саддукеями исходит только из такого сомнительного источника, как Талмуд. И тем не менее, такое отождествление тоже есть. В принципе, если прочтёте указанное издание, то сами поймёте, что отождествление кумранитов с одной из сект - большая, большая проблема...

Об отождествлении саддукеев с кумранитами:

the descriptions of Philo, Josephus and
Pliny are a possible source for describing the Qumran group,
providing one identifies the Qumran group with one of the
groups they describe: the Essenes or the Sadducees or the
Pharisees.

Many descriptions
of the historical Sadducees assumed that the Qumran group
was identified with the Sadducees (mainly as a result of the discovery
and deciphering of the scroll 4QMMT, known as Miqsat Ma"ase
Hatorah),113 and as a result they used Qumran sources to describe
the Sadducees. We do not intend to do this.

...

Despite all the difficulties in identifying the Qumran group and
deciphering its writings, it is now clear to scholars that several
Halakhot that appear in the Qumran literature match the Halakhot
attributed to the Sadducees in the literature of the Sages.124

Попытки отождествить кумранитов с разными известными иудейскими сектами того времени:

The historical description of the Qumran group can change completely
if one also refers to the descriptions of Greek authors about
the Sadducees, Pharisees and Essenes. Therefore, we shall state our
position regarding the relevance of these sources to the Qumran
group.
Since the Greek authors described the main Jewish groups of the
period, and the Qumran group is not identified in their works, some
scholars have tried to identify the Qumran group with one of the
described groups. When a similarity or overlap was found between
one of the described groups and the Qumran group, some scholars
immediately assumed that they were identical. The immediate outcome
of this identification is the attribution of the rest of the author’s
description of the identified group to the Qumran group, although
there is no internal proof of this.

Проблематичность отождествления кумранитов с ессеями:

the most typical features of Qumran are missing in the
descriptions of the Essenes. Indeed, the main reason for the identification
is that both groups were in the En Gedi area. However,
the identification of the En Gedi region in the sources is problematic,
and is in dispute among scholars. There were other groups living
in the desert,157 and we certainly should not conclude that being
located in the same area makes all groups identical. Some scholars
have even rejected the identification of the Essenes with the Qumran
group for various geographical reasons.158

В конечном счёте, автор просто констатирует, что отождествление кумранитов с любой из сект иудеев - дело слишком трудное, и потому он отказывается от этого:

We join the position of those scholars who refrain from identifying
Qumran with one of the three familiar groups. A list of valid logical arguments can be raised against identifying Qumran with the
Essenes or any other group.163
 

andy4675

Цензор
Оказывается, даже саддукеев можно отождествить с кумранитами? О, это уже нечто...
Учите. Ссылка идёт вот на эту книгу - "Proximity to Power and Jewish Sectarian Groups of the Ancient Period: A Review of Lifestyle, Values, and Halakha in the Pharisees, Sadducees, Essenes, and Qumran (Brill Reference Library of Judaism)", Hillel Newman, edited by Ruth Ludlam:

http://libgen.io/book/index.php?md5=16AB37...616186B611893D7

Издательство Брилльское (сверхакадемическое):

http://www.brill.com/

Автор - Гиллель Ньюман (преподаватель Еврейской истории в Университете Хайфы):

http://lecturers.haifa.ac.il/en/hcc/hnewma...s/default.aspx#

Академическая редакционная коллегия этой книги:

Editors
Alan J. Avery-Peck (College of the Holy Cross)
William Scott Green (University of Rochester)
Editorial Board
David Aaron (Hebrew Union College-Jewish Institute of
Religion, Cincinnati)
Herbert Basser (Queen’s University)
Bruce D. Chilton (Bard College)
José Faur (Netanya College)
Neil Gillman ( Jewish Theological Seminary of America)
Mayer I. Gruber (Ben-Gurion University of the Negev)
Ithamar Gruenwald (Tel Aviv University)
Maurice-Ruben Hayoun (University of Strasbourg and
Hochschule fuer Juedische Studien, Heidelberg)
Arkady Kovelman (Moscow State University)
David Kraemer ( Jewish Theological Seminary of America)
Alan Nadler (Drew University)
Jacob Neusner (Bard College)
Maren Niehoff (Hebrew University of Jerusalem)
Gary G. Porton (University of Illinois)
Aviezer Ravitzky (Hebrew University of Jerusalem)
Dov Schwartz (Bar Ilan University)
Guenter Stemberger (University of Vienna)
Michael E. Stone (Hebrew University of Jerusalem)
Elliot Wolfson (New York University)

Книга относится к Брилловской серии: Brill Reference Library of Judaism, являясь её 25-тым томом...

Впрочем, есть и менее авторитетные издания... Надо приводить и их?

Гиллель Ньюман выступает после своей презентации на одной из конференций, с темой посвящённой пребыванию святого Иеронима в Палестине, завершая пленарную лекцию:

https://www.youtube.com/watch?v=RMWUDZJE8QE
 

Val

Принцепс сената
Надо приводить и их?
Как хотите. Вам ведь всё равно - что приводить, верно?
А вы вот лучше вот что мне скажите. Кто такие саддукеи, по-Вашему? В одной из приведённых цитат я прочёл, что это - последователи Цаддока. Версия, конечно, оригинальная, что и говорить. Но всё же, согласно общераспространённой - кто такие саддукеи? Желательно - своими словами, без новых километровых цитат.
 

andy4675

Цензор
Как хотите. Вам ведь всё равно - что приводить, верно?
Нет. Не верно. Я цитирую академические издания и академиков, а не "форумных авторитетов".

В одной из приведённых цитат я прочёл, что это - последователи Цаддока. Версия, конечно, оригинальная,  что и говорить.
Это могло показаться только от незнания английского языка (если вы говорите о последней цитате). Там сказано не о том, что писали вы, а о том, что Саддукеев "сближают с кумранитами ещё и потому, что они, как и Кумран, ПОДЧЁРКИВАЛИ важность ДИНАСТИИ (СЕМЬИ) жреца Садока".

Another argument behind the identification
with the Sadducees is the name Zadok, since both the Sadducees
and Qumran stressed the importance of the priests of Zadok’s family.

Как хотите. Вам ведь всё равно - что приводить, верно?
А вы вот лучше вот что мне скажите. Кто такие саддукеи,  по-Вашему? Но всё же, согласно общераспространённой - кто такие саддукеи? Желательно - своими словами, без новых километровых цитат.
Иосиф Флавий в помощь.

Например ИД 13.10.6 - 6. Между тем среди секты саддукеев, которые держатся диаметрально противоположных фарисеям взглядов... Здесь же я только упомяну, что фарисеи передали народу, на основании древнего предания, множество законоположений, которые не входят в состав Моисеева законодательства. Ввиду этого-то секта саддукеев совершенно отвергает все эти наслоения, требуя обязательности лишь одного писаного закона и отнимая всякое значение у устного предания. Благодаря этому часто возникало множество споров и разногласий между обеими сектами, причем на стороне саддукеев стоял лишь зажиточный класс, а не простой народ, тогда как на стороне фарисеев была чернь.

ИВ 2.8.2: Существуют именно у иудеев троякого рода философские школы: одну образуют фарисеи, другую—саддукеи, третью—те, которые, видно, преследуют особенную святость, так называемые ессеи.

ИВ 2.8.14: Саддукеи—вторая секта—совершенно отрицают судьбу и утверждают, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния, ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне сво­бодной воле человека, и каждый по своему собственному усмотрению пе­реходит на ту или другую сторону. Точно также они отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние. Фарисеи сильно преданы друг другу и, действуя соединенными силами, стремятся к общему благу. Отношения же саддукеев между собою суровее и грубее; и даже со своими единомышленниками они обращаются как с чужими.

В добавок, чтобы подтвердить слова Флавия, и показать что он не совсем голословит, но находит хоть какое-то подтверждение в том что он пишет - Евангелия:

Матфей 20.23: 23 В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения

Марк 12.18: 18 Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения

Лука 20.27: 27 Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение

По-моему, вполне очевидно, кто такие саддукеи... Плюс то, что известно о том, которое социальное положение они занимали с некоторых пор в иудейском обществе Иерусалима.
 

andy4675

Цензор
Я имею в виду - где конкретно? Млжно с цитатами. Можно со ссылками на текст. Если есть научная литература - тоже можно.
 
Вся вторая глава:
Прем. 2:1-24 сказал(а):
Неправо умствующие говорили сами в себе: «коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада. Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших — дым, и слово — искра в движении нашего сердца. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его. Ибо жизнь наша — прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни; увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; 9 никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий. Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца. Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным. Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; он пред нами — обличение помыслов наших. Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет». Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.
 

andy4675

Цензор
Вся вторая глава:
Немного нарыл. Оксфордская Комментированная Библия с Апокрифами пишет (оформил небольшой обзор на русском языке к приводимым комментариям на английском):

1. Эллинистическое (точнее: греко-римское) литературное влияние на "Премудрости Соломона" конца главы 1 и начала главы 2:

1.16–2.24: The deluded reasoning of the ungodly. The passage’s style resembles that of the Greco-Roman
diatribe, which o en included argumentative exchanges with a fi ctional adversary. Here the ungodly are made
to explain their actions and motives to themselves (2.1–20).

Затем автор, в той же эллинистической диалектической манере опровергает аргументацию скептиков выраженную в начале главы:

The writer then disproves the reasoning of the ungodly
(vv. 21–24).

Авторы ОКБА находят тут следы эллинистического атеизма эпикурейцев:

The view expressed is Epicurean or a caricature of the Epicurean belief, which argued that
everything was material, that life and the universe came about by accident, and that death was the end of
the person. Epicureans were accused of being atheists and of promoting a sensual lifestyle. Some of this was
broadly true, but in reality the Epicurean lifestyle was one of moderation, not excess.

Параллели подобного вИдения потусторонней жизни как в 2.1-5 "Премудростей" имеются и в других частях Библии:

2.1–5: This view of death is refl ected also in Job 7.9–10; 14.1–2; Eccl 2.14,16,24; 3.12,19; 6.12; 9.2,7–9). 1: Hades, see 1.14n.

Аргумент безбожников (2.6-9) - угроза смерти оправдывает любовь к чувственной жизни (с параллелями и аллюзиями на другие части Библии):

6–9: In the reasoning of the ungodly, the threat of death warrants sensuality (see Isa 22.13). In Eccl 9.7 enjoyment of pleasure is recommended as a proper response to life under the shadow of death.

Стихи 2.10-20 - плохие люди вводятся в заблуждение своей иррациональной ненавистью (антипатией) к справедливым и к слабым, преследуя тех, кто призывает их Бога и отца. Параллели есть с 1-й Книгой Еноха, а может и иные места. Терминологические аллюзии - на многие канонические книги Библии:

10–20: The wicked are misled by an irrational antipathy for the righteous and the weak, persecuting
those who call God their father. This passage draws on Isa 52.13–53.12: vv. 13 and 16 describe the righteous as
child, Gk “pais,” which can also be translated “servant” (as in LXX Isa 52.13); cf. also vv. 19–20 with Isa 53.7–9.
Other parallels in following chapters include 3.2–3 and Isa 53.4; 3.6 and Isa 53.7–10; 4.19 and Isa 52.15; 5.2 and
Isa 52.14; 5.3–4 and Isa 53.3,10; 5.6 and Isa 53.6. The passage also shows affi nities with 1 Enoch 62–63, probably
indicating that both 1 Enoch and Wis have drawn on Isa 52–53. 13: Knowledge of God, a gift of wisdom illuminating
the path to immortality (6.22; 7.12,17; 8.4,9; 10.10; 15.2–3; 18.6). Conversely the wicked refuse to know God
(2.22; 12.27; 13.1,9; 14.22; 15.11; 16.16).

Связи 2.22 с концепцией послесмертной жизни - аллюзия на Первую Книгу Еноха, и влияние на кумранитов и Павловы Послания:

22: For the idea of the afterlife as part of the secret purposes of God, see also 1 Cor 4.5; 15.51; 1 Enoch 103.2; and the Book of Mysteries in the Dead Sea Scrolls, 1Q27 1.3–4.

Стихи 2.23-24 повторяют то, что уже было объяснено выше (стихи 1.13-14) - Человечество было создано для того, чтобы обладать бессмертием, но лишь зависть диавола (зла) принесла в мир смерть (см. Бытие 3.1-24; ср. 6.23 и Вторая Книга Еноха 31.3-6). Следовательно, бессмертие более не является естественным состоянием, но наградой Бога, что контрастирует со взглядами Греческого мира того времени о том, что душа обладала бессмертием сама по себе (впрочем, эпикурейцы имели иное мнение по этому вопросу):

23–24: These verses
explain further what has already been asserted in 1.13–14: Humanity was created for immortality. Through the devil’s envy death entered refers to Gen 3.1–24 (see 6.23; 2 Enoch 31.3–6). Consequently, immortality (incorruption)
is no longer a natural condition but a reward from God, contrasted with the view of this time in the Greek
world that the soul was naturally immortal (see 1.16–2.24n., however, for the Epicurean view).

THE NEW OXFORD
ANNOTATED BIBLE
New Revised
Standard Version

2010

An Ecumenical Study Bible

Michael D. Coogan, Editor

Marc Z. Brettler, Carol A. Newsom,
and Pheme Perkins, Associate Editors
 

Val

Принцепс сената
По-моему, вполне очевидно, кто такие саддукеи... Плюс то, что известно о том, которое социальное положение они занимали с некоторых пор в иудейском обществе Иерусалима.
И по-моему, вполне очевидно, кто такие саддукеи. И из этой очевидности вытекает, что не существует серьезных оснований связывать их с Кумранской общиной.
 

andy4675

Цензор
И по-моему, вполне очевидно, кто такие саддукеи. И из этой очевидности вытекает, что не существует серьезных оснований связывать их с Кумранской общиной.
Если вы внимательно прочтёте цитированный английский текст, то увидите, что обоснование тезиса зиждется не на Флавии (которого я приемлю), а на Талмуде (который, как исторический источник, я не приемлю). В книге говорится, что многие тезисы приписываемые в Талмуде древним саддукеям в их полемике с талмудическими древними фарисеями, отсылают нас прямиком... к тому чего придерживались кумраниты. Вопрос, тем самым, лишь в том, насколько можно верить той информации которую сообщате Талмуд. Если его не принимать во внимание, то никаких проблем не возникает. Поэтому у меня лично тут проблем нету. Возникают же они у тех, кто слепо верует в историческую достоверность информации сообщаемой Талмудом.

Кстати говоря: сами кумраниты в сохранившихся своих текстах никоим образом не используют названий ессеи, фарисеи или саддукеи ни для себя, ни для своих поносимых религиозных оппонентов-соперников..
 

Dedal

Ересиарх
Мы тут уже касались вопроса о необычности поведения Савла, который обратил свои аргументы к язычникам. Поскольку я не считал тогда и не считаю сейчас его поведение необычным, для своего времени и среды, то хотел бы структурировать уже приведенные аргументы и добавить новые.
Во-первых прозелитизм для эпохи конца Второго Храма дело совершенно обычное. Иудаизм был активно прозелитирующей религией, причём пользовался как мирным и тактичным увещеваниями, о чём говорит обильная миссионерская литература, так и принуждением, о чём нам говорит вся история эпохи Хасмонеев, когда они огнём и мечём обгиюрили всех соседей, до которых смогли дотянуться, разрушали их святилища, изгоняя или убивая несогласных. Мечом и кровью Хасмонеи обращали Идумею, неиудейское население Галилеи(итуреев) , вырезали инакомыслие Самарии, пытались обратить и жителей греческих городов, выдвигая им ультиматумы: или изгнание или обращение.
К увещевательной, миссионерской литературе следует отнести труды иудейских интеллектуалов: Филона и Флавия. Именно во вне обращены их эллинизированные аргументы, о правильности и светлости иудаизма, именно для адаптации к миропониманию иноплеменников оба автора интерпретировали иудейские Писания в философском смысле. Они убеждали все народы оставить неправедные и неразумные культы предков и обратиться к иудейскому закону и философии, которая и есть «конституция вселенной». Именно этой цели служил и перевод Торы, на язык греков. К миссионерской литературе, бесспорно, относятся книги Сивилл, псевдо-греческие авторы, Аристобул, и книга “Премудрости Соломона”, пожалуй очень многие произведения эпохи следует отнести к имеющим прозелеитический посыл, поскольку если автор проповеди, обращаясь ко всем людям, в том числе и к язычникам, призывает их уверовать в Предвечного и единственного иудейского Бога и соблюдать заповеди Торы, сопровождая призывы угрозами небесных казней, и посмертными муками, то его намерения совершенно очевидны: автор апологет иудаизма, жаждущий обратить неверных. К иудейским миссионерским текстам следует отнести и апокрифические и канонические Евангелия, написанные в тот де период.
Об успешности прозелитизма говорит и огромный, необъяснимый рождаемостью, прирост численности иудеев с периода возвращения из плена, до эпохи разрушения Храма. По разным оценкам рост численности иудеев, с нескольких десятков тысяч, до 5-8 миллионов, может быть объяснён только активным обращением язычников. Евангелисты многократно упоминают “боящихся Бога”, как называли свежеобращённых или находящихся на стадии гиюра, Флавий пишет, о неисчислимых полупрозелитах, которых жители сирийских городов боялись, вознамерившись убить восставших евреев (И.В. 2:18:2) (И.В. 2:20:2). От него же мы узнаём, что в Антиохии, иудейские горожане привлекли к иудаизму множество эллинов, сделав их частью своей общины(И.В. 7:3:3). Можно вспомнить рассказ Флавия о том, как некая аристократка Фульвия была обманута, иудейскими псевдо миссионерами(И.Д, 18:81-84). Популярность иудаизма Флавий живописует и в произведении “Против Апиона”, 2:280-284 . Иосиф пишет, что : «Нет ни эллинского, ни варварского города и ни единого народа, у которого не было бы обычая почитать субботу». Он указывает, что многие эллины и римляне соблюдают кошрут, зажигают свечи на праздники, соблюдают иудейские мицвот . Об успехе проповеди говорит и принятие иудаизма царским двором Адиабены.
Об успешности иудейского прозелитизма говорят и негативные свидетельства римских авторов . Сенека с ужасом писал: “ обычай этого преступнейшего народа возымел такую силу, что принят уже по всей земле: побежденные дали законы победителям”. Высказывал своё недовольство и крайнее беспокойство, силой и успешностью иудейского прозелитизма, историк Тацит. В своей «Истории» он указывает, что еврейские обычаи « обрели силу из-за порочности» «презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев»(5: 1-2). Аналогичные мысли мы находим у другого историка - Кассия Диона, который констатировал, что иудеями зовутся люди «из иного племени, кои соблюдают их обычаи» , то есть прозелиты, и в римском мире новообращённые «весьма умножалась числом». Кассий указывает, что и в высшем свете, при дворе императора, были многие «уклонившиеся в иудейские правила». Светоний упоминает, что при взимании «иудейского налога» учитывались и те «кто живёт жизнью иудея», то есть обращённые, а не кровные евреи. Сетовал на распространённость иудаизма и поэт Ювенал, рассуждал о иудаизме философ Эпиктет.

На основании этих аргументов, можно твёрдо утверждать, что иудаизм эпохи Второго Храма, времён Иисуса, был религий активно миссионерской и весьма успешно растущей во вне.
Таким образом, миссионерское характер христианской общины, бывшей изначально преимущественно составленной из иудеев и адаптированный характер проповеди Павла к язычникам, не был чем то выходящим из нормы, чем то удивляющим других иудеев.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
К миссионерской литературе, бесспорно, относятся книги Сивилл,
Как-то сомнительно. По ряду свидетельств древних авторов, после обращения к Сивиллиным книгам часто следовали действия, направленные на умилостивление языческих богов. Какое ж тут миссионерство иудаизма?
 
Верх