Иисус Христос
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Дубина Мардука
Пропретор
А, то что это противоречит по смыслу все отрывку, это ничего страшного, вот английский перевод фрагмента, который сделали, Alfred John Church и William Jackson Brodribb (1876):
Не знаю кто прав. Не знаю, что с рукописями и разночтениями Тацита. И не знаю латыни. Но перевод Донини имеет место быть. Я его не из своей головы выдумал.
Хорошо. Чёрт с ним. Забудем это место. Но Донини приводит и иные доводы в пользу того что это место не является у Тацита аутентичным. Никто из ранних авторов неизнает о том, что Нерон в поджёге Рима винил христиан. В том числемочень начитанные писатели-христиане, писавшиеиоб истории христианства или касавшиеся его. Или авторы по истории Рима того времени. Следовательно это место у Тацита никому из них не было известно.
Хорошо. Чёрт с ним. Забудем это место. Но Донини приводит и иные доводы в пользу того что это место не является у Тацита аутентичным. Никто из ранних авторов неизнает о том, что Нерон в поджёге Рима винил христиан. В том числемочень начитанные писатели-христиане, писавшиеиоб истории христианства или касавшиеся его. Или авторы по истории Рима того времени. Следовательно это место у Тацита никому из них не было известно.
Дубина Мардука
Пропретор
А ранние авторы это до какого времени считаются?
Поглядел обсуждаемые свидетельства. Моё скромное мнение:
а) Ориген упрекает Флавия... Верю
. Упрёк, с позиций Оригена, логичен. Ориген, тем самым подтверждает:- Иосиф Флавий сообщал об Иисусе, подтверждая его историчность.
- Поздние (с Евсевия и позже) цитаты из Флавия прошли "редактуру" христиан.
б) Свидетельство Флавия про Иоанна Крестителя есть оригинал. Без вариантов, Флавий подтверждает историчность Иоанна Крестителя
в) Свидетельство Флавия об Иакове ("брате Иисуса, именуемого Христом") - оригинал. Некоторые комментаторы не исключают, что слова о "брате Христа" есть позднейшая вставка. Но ведь и Ориген, цитируя Флавия, пишет про "убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисусу, называемому Христом". Значит, цитата Флавия - подлинная.
Тоже логично. Не спорю. А что касается Иакова Праведного, то цитата Евсевием Иосифа Флавия как раз оспаривается НА ОСНОВАНИИ Оригена.Поглядел обсуждаемые свидетельства. Моё скромное мнение:
а) Ориген упрекает Флавия... Верю
- Иосиф Флавий сообщал об Иисусе, подтверждая его историчность.
- Поздние (с Евсевия и позже) цитаты из Флавия прошли "редактуру" христиан.
б) Свидетельство Флавия про Иоанна Крестителя есть оригинал. Без вариантов, Флавий подтверждает историчность Иоанна Крестителя
в) Свидетельство Флавия об Иакове ("брате Иисуса, именуемого Христом") - оригинал. Некоторые комментаторы не исключают, что слова о "брате Христа" есть позднейшая вставка. Но ведь и Ориген, цитируя Флавия, пишет про "убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисусу, называемому Христом". Значит, цитата Флавия - подлинная.
Евсевий и Лактанцием как минимум. У Сульпиция Севера эпизод о пожаре в Риме уже по Тациту - связан с обвинением христиан. Рассказ Севера ставят в прямую зависимость от Тацита.
Первое Письмо Клемента (традиционная дата - около 90 года) упоминает некие гонения христиан, но не говорит когда это было. Там не упоминается ни пожар, ни имя Нерона. Есть туманное упоминание Петра и Павла.
Dedal
Ересиарх
Вы нихрена не поняли, простите...
Я написал, что я оцениваю дату написания труда Артапана, около 100г до нэ , что делает его размышления и построения частью фона эпохи Иисуса (100-150 лет +/-). Я полагаю, что дурацкие построения Артапана характеризуют(отчасти) тот фон, в котором воспитывался еврей Иешу-бен-Иосиф из забитой деревеньки Назарет.
А с чего вы взяли что Артапан жил в нижней дате своего возможного времени, а не в верхне?
Если фон дурацкий, то и Христос ту же дурь что Артапан нёс бы. Или иной иудей его времени. Но этого вроде как нет.
Дубина Мардука
Пропретор
Нижнюю границу фона, в котором жил Иисус Христос, которого не было, думаю, стоит установить по римскому завоеванию, то есть Псалмы Соломона описывают тот фон, в котором мог быть Иисус, если бы он жил, а какие-нибудь Заветы двенадцати патриархов или книга Иисуса, сына Сирахова, это просто наследие предыдущей эпохи.
Dedal
Ересиарх
Он верил в исключительную роль иудаизма.
Dedal
Ересиарх
Так Он был?? Если он Бог, то он Предвечен и знает всё, включая талмудический иудаизм.
Исторический Иисус был правоверным иудеем и иудаизм знал, иудаизм не талмудический, а другой иудаизм - иудаизм Второго Храма, активную, воинственную и религию, с кровавым ритуалом .
ЕСЛИ он был. Теоретически не исключено. Но я говорю не об историческом Христе а о евангельском. Каков он в Евангелиях таков и у меня в моих описаниях.
Если он исторический, то он не бог. Богом является только евангельский Христос.
Каков был "исторический Христос", если он вообщетбыл, мы знать не можем. Евангелия не исторический источник.
Христос знал современную себе религию иудеев. Одобрял ли он ЕЁ - неизвестно. Но Ветхий Завет он точно одобрял. Отсюда и конфликты с текущими иудейскими сектами. Из иудеев Христос имел хорошую связь только с пророком Иоанном Крестителем.
Дубина Мардука
Пропретор
Прежде чем установить, какие одежды в Иудее носили, нужно скачала сказать, какие одежды они не носили. Для этого обратимся к тому, что пишет Донини:
Так что делаем вывод, жители Галилеи (а по аналогии и Иудеи) не носили те виды одежды, которые упоминаются в евангелиях, значит, они вообще не носили одежды, о чём нам сообщает единственный исторически достоверный эпизод евангелия:
Мк. 14:52 сказал(а):
Pilum
Проконсул
не, эти выкладки конечно любопытны, но меня интересуют объемные исследования на тему, на основе не только нарративов но и фресок, археологии и т.д.
"не носили те виды одежды, которые упоминаются в евангелиях, значит, они вообще не носили одежды" - это конечно звучит пикантно, но афактологично.