Иисус Христос

Артемий

Принцепс сената
Здесь я недостаточно сведущ, честно говоря. Но мне кажется, что стратегическое решение Павла о поиске новых адептов за пределами иудейской общины стало его важнейших организационным вкладом в формирование христианства как самостоятельной религии.
Конечно. Но почему этих адептов стало возможно искать за пределами иудейской общины? Потому что был радикально пересмотрен образ Мессии. "Старый" Мессия, который должен был восстановить царство Израилю, а всем остальным насовать по самое не балуйся, никаких экспортных перспектив не имел.
 

Val

Принцепс сената
Ага, напутал :blush: 132 год я и имел в виду. Память подводит.
А, теперь понял. Попозже отвечу на второй вопрос. И, также - посмотрите (точнее, послушайте) это у Туваля. Он даже приводит в качестве ответа заведомо провокативную версию о том, что Йехуда ха-Наси был римским агентом. Это, конечно, шутка, но она хорошо подчеркивает серьезную мысль о том - каким был его мотив и вклад в формирующийся Талмудический иудаизм.
 

Val

Принцепс сената
Конечно. Но почему этих адептов стало возможно искать за пределами иудейской общины? Потому что был радикально пересмотрен образ Мессии. "Старый" Мессия, который должен был восстановить царство Израилю, а всем остальным насовать по самое не балуйся, никаких экспортных перспектив не имел.
Начну отвечать сейчас, но, возможно, потребуется это делать в несколько "заходов". Здесь, на мой взгляд, важно указать два фактора, которые могут показаться взаимоисключающими, но на деле находятся в более сложной диалектической взаимосвязи.
1. К этому моменту понятие Мессии должно обрести некую известность в Римском мире.
2. Кто это такой "на самом деле", должно быть все же не очень понятно. Собственно говоря, упование на эту туманность фигуры Мессии и составляло важную часть замысла Павла перестать делать упор на иудеев при поиске новых христиан.
 

Val

Принцепс сената
Немного поясню свою мысль, прибегнув к ещё одной смелой аналогии. Представьте себе, что вы - большевистский агитатор, действующий в среде русских политэмигрантов где-нибудь в Париже перед революцией. И вот вы агитируете их за присоединение к ленинской фракции. Понятно, что в вашем идеологическом арсенале непременно должны содержаться объяснения, почему надо присоединяться именно к ней, а не, скажем, к мартовской. И почему Ленин понимает Маркса правильно, а вот Каутский или Бернштейн - нет. Просто потому что велики шансы встретить тех, кто знает и про Каутского, и про Берншейна, и про Мартова. А теперь перенесемся лет на 10-15 вперёд, в Советскую Россию. И вот для агитации в пользу большевиков в ней уже достоточно просто сказать, что Мартов исторически ошибался, Каутский предал дело рабочего класса, а Бернштейн грубо исказил Маркса. И этого для целей агитации будет вполне достаточно. Понятна аналогия?
 

Dedal

Ересиарх
А что тогда все пассажи о воскресении Христа и прочие, которые трактуются как отход от иудаизма и начало собственно христианства? Позднейшие вставки?
Ничего особенного новационного в словах Павла нет. Если это уесть, то всё смотрится и воспринимается иначе..
Вот смотрите: Кумраниты , как и христиане были убеждены , что лишь они являются истинным -новым Израилем, а все остальные обрезанные и не обрезанные- это сыны тьмы, дорога которых только в Шеол. Не то ли же самое пишет Павел? Ессейская община Кумрана искренне верила, что их «Учитель праведности» истинный посланник истинного Бога, который актуализировал и раскрыл настоящий смысл всех пророчеств. Не то ли делает Павел? Они были уверены, что только они будут спасены верой в своего Учителя, который утверждал, в одном из текстов (якобы написанных им самим), что возносился на небеса и был там за главного. Не тому же самому учит Павел? И дело не только в ессеях… Иезекииль Трагик писал в Александрии, что сам Моисей садился на небесный престол, а Яхве вручал ему скипетр с диадемой и он управлял вселенной, и всеми земными существами. А его земляк Филон был уверен (Житие Моисея) , что Моисей ещё при жизни слился с Яхве под трубы ангелов, и что он не умер, а вознёсся на облаках небесных . Филон именует предвечный Логос «Божьим Сыном» . В мыслях Филона Сарре возвращается девственность , после рождения Исаака. Не в том же ли мире живёт Павел, не теми же мыслями и понятиями питается ? То же самое можно прочесть в первых трёх книгах Еноха о его вознесении на небо, его обожествлении , где он именуется «малым Яхве», и коронуется на Небе (становится мессией) . ) Во второй кн.Еноха можно прочесть о чудесных зачатиях от Слова Божьего и о вознесении на седьмое небо. А в «Молитве Иосифа» написано, что Авраам и Исаак были сотворены прежде всякого дела, то есть и они , как Иисус предвечны. Это исторический , идеологический и эсхатологический контекст, в котором Павел, Иисус, все ученики и все евреи жили, тот суп в котором они варились веками… Мы просто не можем его распробовать, в силу отдалённости от тарелки.
Если включать весь этот многогранный мир в плюралистичный иудаизм заката Второго Храма, то слова Павла совсем не выглядят, как «отход от иудаизма и начало собственно христианства» А тем более это не поздние вставки. Его мысли актуальны для его времени, он не так уж оригинален и тем более не враждебен среде, именно поэтому его не отторгали современники, именно поэтому его принимали в синагогах, как своего…пусть и странного еврея, но как еврея.


Или же он был гениальный манипулятор, разглядевший возможность создать свою собственную религию, в которой бы он занял более высокое положение, чем в иудейской общине?


Он был гениальный апокалиптик… Один из многих для своего времени.
 

Dedal

Ересиарх
Он как раз и был о том, есть ли какие-то данные, которые позволяют судить о том, сам ли Павел создал христианство в соответствии с традиционными источниками, или же имело место позднейшее присвоение.
Давайте оговоримся , что Павел персонаж литературный, то есть мы его знаем только со страниц источника. Ничего вне источника нет. Посему каких то новых литературных или археологических материалов, касательно Шауля, ждать опрометчиво. Я пишу о новации другого характера : о введении в оборот материалов, которые или игнорировались ранее, или считались не касающимися данной темы. Выше я уже написал перечень текстов, которые в наше время активно применяются для анализа контекста и исторического фона эпохи генезиса новых религий, христианства и современного иудаизма(поскольку это время и его формирования).

Кстати насчёт Михаила Туваля , то я присоединяюсь к рекомендации . Пожалуй из сетевых лекция , на эту тематику, он самый... Во всяком случае мне нравится, может потому, что я с ним согласен... :)
 

Dedal

Ересиарх
Конечно. Но почему этих адептов стало возможно искать за пределами иудейской общины?
Так прозелитизм был очень активен и сверх актуален для иудаизма маккавейской и постмакавейской эпохи. Гиюры были и массовые и индивидуальные, и добровольные и насильственные. Много!!! Это совсем не новация Павла !!!
 

Dedal

Ересиарх
Потому что после него евреи навсегда перестали существовать как организованная военная сила. Я не прав?
Скорее с этого момента была идеологически задушена популярность силового решения апокалиптического вопроса. Не моментально задушена конечно, но это отправная точка.
Евреям начали внушать , что ходить в пустыню за всякими машиахами это дело чуждое от истинного поклонения Всевышнему. Что не следует слушать всякого ,кто орёт Аллах Акбар и заявляет, что он посланник или наместник Бога .
 

Dedal

Ересиарх
. Он даже приводит в качестве ответа заведомо провокативную версию о том, что Йехуда ха-Наси был римским агентом.
Видимо эту лекция я не слышал, такого не помню. Или может что-то свежее… Я бы не воспринимал буквально, что он чуть ли воспитывался с Антонином- это скорее еврейские майсы, мол вот как нас хозяева мира любят. ;) Ну в том смысле, что римляне дали ему титул «наси» и право налогового фиска по Иудее, то он конечно римский агент.
Ну и при нём восстаний не было -это да… Да и вообще , после Бар-Кохбы ничего заметного, в плане милитаризма …. Но воспринимать это чисто как заслугу Йехуды-га-Наси это сильно круто.
 

Val

Принцепс сената
Видимо эту лекция я не слышал, такого не помню. Или может что-то свежее… Я бы не воспринимал буквально, что он чуть ли воспитывался с Антонином- это скорее еврейские майсы, мол вот как нас хозяева мира любят. ;) Ну в том смысле, что римляне дали ему титул «наси» и право налогового фиска по Иудее, то он конечно римский агент.
Ну и при нём восстаний не было -это да… Да и вообще , после Бар-Кохбы ничего заметного, в плане милитаризма …. Но воспринимать это чисто как заслугу Йехуды-га-Наси это сильно круто.
Да, это именно в последнем цикле, который он прочитал по Зуму во время пандемии для слушателей с Украины. И майсу про то, что будущий мудрец рос вместе с Антонием, Туваль тоже упоминает. Более того: говорит, как казус, о том ,что когда он поделился этим "открытием", (что тот был римским агентом), с Пинхусом Полонским, тот, якобы, сказал: "Да это же - общеизвестный факт!" Но, разумеется, все это - троллинг и прикол, столь характерные для стиля Туваля-лектора. Имеется в виду то, что вы написали: отказ от насилия в отношении Рима, переход к более мирной модели поведения.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Спасибо. Обязательно послушаю. Я ему симпатизирую. Он очень «попадает» в мою систему координат, во многом совпадения с тем , что я писал фиг знает когда, а когда это излагает хороший учёный –это чертовски приятно. ;) Ну и саркастическая манера излагать, мне импонирует .
Это уже не моя тема, уже не мой период, но разве Туваль утверждает, что радикальный отход от иудейского религиозного милитаризма можно поставить в заслугу именно Йехуде?
 

Val

Принцепс сената
Слушайте, там много часов лекций, я, разумеется, таких подробностей уже не помню. Зайдите в этот Ю-тьюб канал, найдите в списке плей-листов Туваля и посмотрите:
https://www.youtube.com/channel/UCi8Q98GQFFEO8a1QnXlWWow
В одной из последних он этот сюжет разбирает.
 

Val

Принцепс сената
"Старый" Мессия, который должен был восстановить царство Израилю, а всем остальным насовать по самое не балуйся, никаких экспортных перспектив не имел.
Вы знаете, есть такое ощущение, что про этого "старого" Мессию вообще мало что было известно, он был не очень популярный персонаж. Уже после Иисуса евреи стали больше задумываться о Мессии, что он там наворотит, когда придет.
 

Dedal

Ересиарх
Вы знаете, есть такое ощущение, что про этого "старого" Мессию вообще мало что было известно, он был не очень популярный персонаж.
Это не так следует формулировать... Я бы это иначе трактовал. Скорее у нас очень мало литературы периода Второго Храма, буквально: в наличии огромная лакуна. Поэтому и мало известно… Но тем не менее, кое что есть ... Я не скажу, что литературу ВХ намерено уничтожали , сжигая книги в огромных кострах. Нет.. Но то, что литература не воспроизводилась, не переписывалась –это точно, что и привело к её смерти. И да - это сознательно, ибо иудаизм ВХ был политической религией -теократией, религией военно-религиозной экспансии, а равиннистический иудаизм это нечто противоположное, это политически выхолощенная идеология, причём уже начиная с Мишны. И он восторжествовал, а историю пишут победители.
Что касается популярности мессианских идей, то о их влиятельности и популярности говорит, то сколько еврейских религиозных деятелей провозглашали себя «царями», «машиахами», «князьями» и, сколько людей пошли за ними на верную смерть и скольких людей они убили, ради мессианской цели. Их так много, размер имеет значение, количество говорит о качестве. Все эти люди были мотивированы иудейской религиозной идеологией периода ВХ, а не чем то ещё. Именно политическим иудаизмом , а не равинистическим. Все эти мессии, например Египтянин, за которого приняли Шауляя в Храме, когда римский офицер принимает Павла за разбойника , который вывел 4000 своих последователей в пустыню(а Флавий пишет, что за ним пошло 30 тыс.)…Его адепты намеривались силой взять Иерусалим и вырезать римский гарнизон. Он обещал обрушить стены города, как и Иисус говоривший о разрушенном Храме. Или машиах Февда, собравший большую массу народа и поведших их к Иордану, или софист Иуда Галиелянин , основатель четвёртой религиозно политической школы , который « был законоучителем и имел своих собственных последователей» иудейского закона, прошу отметить… А ещё «некий Симон, человек красивый, огромного роста и крайне сильный», который «Собрав себе толпу приверженцев, которые в своем безумии провозгласили его машиахом». А так же «некий Афронг» , который «домогаться царской власти» , то есть титула машиаха . «Это были обманщики и прельстители, которые под видом божественного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безумными представлениями, манили его за собою в пустыню, чтобы там показать ему чудесные знамения его освобождения» (Jos. Bel. Iud.,II . XIII-4). Так , что не скажите….Мессианская идеология была супер популярна, эффективна и смертоносна среди евреев. Зная о этой массе машиахов и историческом фоне, о десятках других религиозных революционеров, мы не можем удивляться отношению римлян к Иисусу, на фоне этих мессианских харизматиков. Иисуса обыденно казнили, как и всех Его коллег. Так что не Иисус это начал, Он вошёл в уже стремительно бегущий поток.
 
Верх