Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Сеян считал иначе...

Поясню свою мысль: сам по себе брак с внучкой цезаря не давал преимуществ человеку, женившемуся на ней, если этот человек не был могущественным, но такой брак вполне мог укрепить положение влиятельного человека.

 

[Aelia]

Поясню свою мысль: сам по себе брак с внучкой цезаря не давал преимуществ человеку, женившемуся на ней, если этот человек не был могущественным, но такой брак вполне мог укрепить положение влиятельного человека.

Ну естественно: если бы Тиберий выдал Юлию за вольноотпущенника, то последнему бы ничего не светило. Но вот если человек уже обладал значительными полномочиями, то брак с Юлией был бы существенным дополнительным преимуществом. Если бы Тиберий захотел назначить преемником какого-то постороннего для императорской семьи, но влиятельного сенатора, то его следовало женить на Юлии. Междоусобица, полагаю, все равно последовала бы, но в ней зять предыдущего императора обладал бы крупным козырем. Именно об этом я и писала в отношении Меммия Регула, когда Вы стали мне возражать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если речь идет о таких фигурах, как Сеян, или Макрон после Сеяна - то да, брак с Юлией мог почти формально укрепить их положение, и без того влиятельное и довольно стабильное. Однако менее влиятельному человеку это вряд ли помогло.
Хотя, если речь идет о командующих германскими армиями - их тоже можно считать влиятельными. Так что в отношении военноначальников согласен с Вашим мнением.

 

[Quintus]

Aelia, Aurelius Sulpicius
Все-таки в неизбежности гражданской войны вы меня совершенно не убедили.
Чем положение, скажем, Меммия Регула ( в случае если бы его признал сенат и германские армии) было бы хуже чем положение самого Тиберия в 14 году?
И почему Тиберий смог, хотя и с проблемами, бескровно прийти к власти, а его предполагаемый преемник не сумел бы сделать этого без гражданской войны? Разве в их положении была существенная разница?

 

[Aemilia]

И почему Тиберий смог, хотя и с проблемами, бескровно прийти к власти, а его предполагаемый преемник не сумел бы сделать этого без гражданской войны?

А кто, кроме него? Даже Август его назначил, потому что выбора не было. Все, кого он хотел назначить преемником умерли и остался Тиберий. У него соперников не было.

Про него было написано, что он хвалил то, что ему не нравилось, и критиковал то, что ему нравилось - то есть он вовне проявлял противоречивость; думаю, это было сознательным запутыванием окружающих, чтобы они не догадались о его истинных намерениях.

Вот в этом на мой взгляд и была большая-большая проблема Тиберия...

 

[Quintus]

Мне кажется, что неназначение конкретного наследника вплоть до последнего момента - это проявление характера Тиберия.

Гай и Гемелл были назначены наследниками в завещании Тиберия, которое датируется 35 годом, т.е. было составлено за два года до смерти. Его содержание было, как совершенно справедливо указал ранее тов. Утро псового лая, широко известно.
Если говорить про наследование реальной власти, то на дворе стояла первая половина I века, а не вторая половина IV века, и от слов Тиберия сказанных им на смертном одре большинствы было бы ни горячо, ни холодно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Aelia, Aurelius Sulpicius
Все-таки в неизбежности гражданской войны вы меня совершенно не убедили.
Чем положение, скажем, Меммия Регула ( в случае если бы его признал сенат и германские армии) было бы хуже чем положение самого Тиберия в 14 году?
И почему Тиберий смог, хотя и с проблемами, бескровно прийти к власти, а его предполагаемый преемник не сумел бы сделать этого без гражданской войны? Разве в их положении была существенная разница?

Разница в том, что Тиберия Август загодя готовил как своего преемника, назначая его на различные посты, в результате чего Тиберий постепенно сосредоточил в своих руках все важнейшие функции правителя государства. При этом он был еднественным, кто обладал такими полномочиями.
Военачальникам, пожелавшим бы захватить власть после смерти Тиберия, пришлось завоевывать эти полномочия силой - при том, что было бы еще несколько таких же военачальников, которые пожелали бы завоевать их. Убежден, что если бы не гай, то 69-й год произошел бы в 37-м.

 

[Aurelius Sulpicius]

А кто, кроме него? Даже Август его назначил, потому что выбора не было. Все, кого он хотел назначить преемником умерли и остался Тиберий. У него соперников не было.

Ну, строго говоря, если бы Тиберий захотел назначить преемником кого-то не из числа родственников, он мог бы сделат это.
Хотя, разумеется, не исключено, что он не видел достойных претендентов.

Вот в этом на мой взгляд и была большая-большая проблема Тиберия...

Да, и это сказывалось на всей политике Тиберия - правда, у меня не складывается впечатления, что эти его качества осложняли политическую ситуацию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гай и Гемелл были назначены наследниками в завещании Тиберия, которое датируется 35 годом, т.е. было составлено за два года до смерти. Его содержание было, как совершенно справедливо указал ранее тов. Утро псового лая, широко известно.

Напомните мне, пожалуйста, в чем выражалось это завещание - то есть бло ли оно объективировано в документе, имеющем отношение к государственному, а не просто наследственному праву.

Если говорить про наследование реальной власти, то на дворе стояла первая половина I века, а не вторая половина IV века, и от слов Тиберия сказанных им на смертном одре большинствы было бы ни горячо, ни холодно.

То, что принципат не был доминатом - бесспорно. Однако воля принцепса, как мне кажется, к концу правления Тиберия была уже чрезвычайно важна. Согласитесь, что иначе Гай не мог бы так свободно предаваться своих безумствам.

 

[Утро псового лая]

Напомните мне, пожалуйста, в чем выражалось это завещание - то есть бло ли оно объективировано в документе, имеющем отношение к государственному, а не просто наследственному праву.
То, что принципат не был доминатом - бесспорно. Однако воля принцепса, как мне кажется, к концу правления Тиберия была уже чрезвычайно важна. Согласитесь, что иначе Гай не мог бы так свободно предаваться своих безумствам.

А что Вы имеете в виду под завещанием, имеющим отношение к государственному праву? Должен напомнить, что Римское государство в то время являлось республикой. Тиберий не мог в своем завещании указывать, кому вотировать полномочия принцепса, трибунскую власть и прочее: это был прерогатива сената. Называя кого-либо своим наследником, он тем самым делал как бы представление сенату и в политическом смысле. Ср.: "От Германика у него было трое внуков – Нерон, Друз и Гай от Друза один – Тиберий. Когда смерть унесла его детей, он представил сенату Нерона и Друза, старших сыновей Германика, и день совершеннолетия каждого отпраздновал всенародной раздачей подарков." (Свет., Тиб., 54) Видимо, в этом смысле следовало бы трактовать и завещание Тиберия, в котором он провозгласил Калигулу и Гемелла сонаследниками в равных долях, наследующими друг другу.
Однако решающую роль сыграла позиция Макрона. Он сделал ставку на близость своей жены Эннии Нэвии с Калигулой, а для юного Гемелла Энния, вероятно, выглядела "возрастной теткой", поэтому Макрон с досады объявил Гемелла слишком молодым, а Тиберия - безумным и недееспособным. К тому же Калигула поспешил усыновить Гемелла, чтобы тем самым как бы обеспечить ему наследование и создать иллюзию, будто права Гемелла таким замысловатым способом соблюдены, но отсрочены по возрасту.

 

[Aemilia]

Да, и это сказывалось на всей политике Тиберия - правда, у меня не складывается впечатления, что эти его качества осложняли политическую ситуацию.

На мой взгляд, это ему в первую очередь осложняло жизнь. Начать хотя бы с того, что сенаторы над ним посмеялись когда он попытался как Август заставить их себя уговорить принять власть. Много есть упоминаний, что Тиберию не нравилось когда сенаторы делали то, что он не хотел, но показывал как будто хотел. С Августом такого не было, он всегда мог дать понять чего он хочет на самом деле. Насчет осложнения политической ситуации я напишу чуть попозже.

 

[Aelia]

Aelia, Aurelius Sulpicius
Все-таки в неизбежности гражданской войны вы меня совершенно не убедили.
Чем положение, скажем, Меммия Регула ( в случае если бы его признал сенат и германские армии) было бы хуже чем положение самого Тиберия в 14 году?
И почему Тиберий смог, хотя и с проблемами, бескровно прийти к власти, а его предполагаемый преемник не сумел бы сделать этого без гражданской войны? Разве в их положении была существенная разница?

Теоретически, при соблюдении определенных условий, гражданской войны можно было бы избежать. Если бы Тиберий начал готовиться к передаче власти хотя бы лет за 7-8. Выдал бы за Регула Юлию (или одну из дочерей Германика, но лучше, конечно, Юлию), усыновил бы его, предоставил бы ему трибунскую власть и проконсульские полномочия, расставил бы по провинциям его родственников или хотя бы лояльных ему людей, начал бы развивать его культ в армии, устранил бы конкурентов (прежде всего Калигулу, но и Гемелла, пожалуй, тоже)...
Но слабым местом Регула все-таки было бы его незнатное происхождение. Лучше было бы выбрать кого-то из республиканского или хоть августовского нобилитета.
А после неудачного опыта с Сеяном Тиберий вряд ли решился бы предоставить кому-то еще такую огромную власть; тем более - нобилю.

А вот если просто в завещании ни с того, ни с сего объявить Регула наследником, то междоусобица практически гарантирована.

 

[Quintus]

На мой взгляд, это ему в первую очередь осложняло жизнь. Начать хотя бы с того, что сенаторы над ним посмеялись когда он попытался как Август заставить их себя уговорить принять власть. Много есть упоминаний, что Тиберию не нравилось когда сенаторы делали то, что он не хотел, но показывал как будто хотел. С Августом такого не было, он всегда мог дать понять чего он хочет на самом деле. Насчет осложнения политической ситуации я напишу чуть попозже.

Вы думаете это осложнило жизнь именно Тиберию, а не сенаторам которые позволяли себе иронизировать над передачей власти? Этих остряков в 20-30-ые стаскивали крючьями в Гемонии...

 

[Aelia]

Вы думаете это осложнило жизнь именно Тиберию, а не сенаторам которые позволяли себе иронизировать над передачей власти? Этих остряков в 20-30-ые стаскивали крючьями в Гемонии...

Я думаю, что и Тиберию тоже осложнило. Все-таки сенат играл определенную роль в управлении государством, и затрудненная коммуникация приводила к недоразумениям.
Да и не верю я, что Тиберий злопамятно ждал 20 и более лет, чтобы отмстить Галлу, Мамерку Скавру и Аррунцию; а Гатерий вообще умер своей смертью. Конечно, он этих людей не любил, но для того, чтобы он их уничтожил, должно было измениться очень многое.

 

[Quintus]

Теоретически, при соблюдении определенных условий, гражданской войны можно было бы избежать. Если бы Тиберий начал готовиться к передаче власти хотя бы лет за 7-8. Выдал бы за Регула Юлию (или одну из дочерей Германика, но лучше, конечно, Юлию), усыновил бы его, предоставил бы ему трибунскую власть и проконсульские полномочия, расставил бы по провинциям его родственников или хотя бы лояльных ему людей, начал бы развивать его культ в армии, устранил бы конкурентов (прежде всего Калигулу, но и Гемелла, пожалуй, тоже)...
Но слабым местом Регула все-таки было бы его незнатное происхождение. Лучше было бы выбрать кого-то из республиканского или хоть августовского нобилитета.

Полностью согласен. Собственно, именно такой расклад я и имел ввиду выше.

А после неудачного опыта с Сеяном Тиберий вряд ли решился бы предоставить кому-то еще такую огромную власть; тем более - нобилю.

Насколько я понимаю, проблема с Сеяном (если заговор действительно существовал, в чем тоже есть сомнения) возникла именно по той причине, что Тиберий не желал рассматривать его в качестве наследника.
А вот у человека,которого Тиберий обьвил бы своим наследником, такой мотивации не было. Да и заработать в начале правления репутацию убийцы своего приемного отца и благодетеля никто не захотел бы. Это уже не говоря про элементарное чувство признательности, которое должен был испытывать наследник.

А вот если просто в завещании ни с того, ни с сего объявить Регула наследником, то междоусобица практически гарантирована.

И с этим совершенно согласен.

 

[Quintus]

Напомните мне, пожалуйста, в чем выражалось это завещание - то есть бло ли оно объективировано в документе, имеющем отношение к государственному, а не просто наследственному праву.
То, что принципат не был доминатом - бесспорно. Однако воля принцепса, как мне кажется, к концу правления Тиберия была уже чрезвычайно важна. Согласитесь, что иначе Гай не мог бы так свободно предаваться своих безумствам.

Собственно, тов. Утро псового лая уже на все ответил.
Мне остается лишь присоединится к его мнению.

Военачальникам, пожелавшим бы захватить власть после смерти Тиберия, пришлось завоевывать эти полномочия силой - при том, что было бы еще несколько таких же военачальников, которые пожелали бы завоевать их. Убежден, что если бы не гай, то 69-й год произошел бы в 37-м.

Ага, мы с вами друг друга просто не поняли.
Конечно я подразумевал не силовой захват власти, а ситуацию с постепенной ее передачи.

 

[Aelia]

Насколько я понимаю, проблема с Сеяном (если заговор действительно существовал, в чем тоже есть сомнения) возникла именно по той причине, что Тиберий не желал рассматривать его в качестве наследника.

Заговор Сеяна - дело весьма темное. Однако Тиберий выдал за него Юлию (или, по крайней мере, обручил), дал ему понтификат, ординарное консульство и проконсульский империй. Учитывая контроль Сеяна над преторианской гвардией, ему недоставало только трибунской власти, и он со дня на день рассчитывал ее получить. Я не исключаю, что Тиберий в какой-то момент стал рассматривать его в качестве наследника. Сеян же возымел намерение ускорить естественный ход событий и вступить в наследство пораньше. А Тиберию стало известно об этих планах. Впрочем, признаю заранее, что это домыслы, не имеющие прямых подтверждений в источниках.

 

[Aurelius Sulpicius]

А что Вы имеете в виду под завещанием, имеющим отношение к государственному праву? Должен напомнить, что Римское государство в то время являлось республикой. Тиберий не мог в своем завещании указывать, кому вотировать полномочия принцепса, трибунскую власть и прочее: это был прерогатива сената. Называя кого-либо своим наследником, он тем самым делал как бы представление сенату и в политическом смысле. Ср.: "От Германика у него было трое внуков – Нерон, Друз и Гай от Друза один – Тиберий. Когда смерть унесла его детей, он представил сенату Нерона и Друза, старших сыновей Германика, и день совершеннолетия каждого отпраздновал всенародной раздачей подарков." (Свет., Тиб., 54) Видимо, в этом смысле следовало бы трактовать и завещание Тиберия, в котором он провозгласил Калигулу и Гемелла сонаследниками в равных долях, наследующими друг другу.

И все-таки - это распоряжение Тиберия относилось, строго гворя. к частному праву - к наследственным вопросам. Государственно-правового значения это завещание формально не имело.

На мой взгляд, это ему в первую очередь осложняло жизнь. Начать хотя бы с того, что сенаторы над ним посмеялись когда он попытался как Август заставить их себя уговорить принять власть. Много есть упоминаний, что Тиберию не нравилось когда сенаторы делали то, что он не хотел, но показывал как будто хотел. С Августом такого не было, он всегда мог дать понять чего он хочет на самом деле. Насчет осложнения политической ситуации я напишу чуть попозже.

Так в том и проблема, что Август наладил отличный контакт с сенатом, а Тиберий в силу личностных качеств и наработки отчима-тестя-усыновителя растерял, и сам ничего не наработал, только все испорил (в плане отношений с сенатом).

Теоретически, при соблюдении определенных условий, гражданской войны можно было бы избежать. Если бы Тиберий начал готовиться к передаче власти хотя бы лет за 7-8. Выдал бы за Регула Юлию (или одну из дочерей Германика, но лучше, конечно, Юлию), усыновил бы его, предоставил бы ему трибунскую власть и проконсульские полномочия, расставил бы по провинциям его родственников или хотя бы лояльных ему людей, начал бы развивать его культ в армии, устранил бы конкурентов (прежде всего Калигулу, но и Гемелла, пожалуй, тоже)...

Если бы Тиберий начал готовиться к передаче власти хотя бы лет за 7-8, то он любого мог сделать преемником - да еще и приучить население империи к этому.

Но слабым местом Регула все-таки было бы его незнатное происхождение. Лучше было бы выбрать кого-то из республиканского или хоть августовского нобилитета.

Согласен, ибо тогда, до 69-го года, знатного происхождение было значимо.

А после неудачного опыта с Сеяном Тиберий вряд ли решился бы предоставить кому-то еще такую огромную власть; тем более - нобилю.

Жаль, что Сеян стал торопиться стать преемником.

А вот если просто в завещании ни с того, ни с сего объявить Регула наследником, то междоусобица практически гарантирована.

Да, особенно с учетом того, что такое провозглашение было бы совершенно незаконным.

Полностью согласен. Собственно, именно такой расклад я и имел ввиду выше.
Насколько я понимаю, проблема с Сеяном (если заговор действительно существовал, в чем тоже есть сомнения) возникла именно по той причине, что Тиберий не желал рассматривать его в качестве наследника.

Нет, Тиберий как раз готовился сделать Сеяна своим преемником - у меня такое осталось впечатление по прочтении тацита и Светония.

А вот у человека,которого Тиберий обьвил бы своим наследником, такой мотивации не было. Да и заработать в начале правления репутацию убийцы своего приемного отца и благодетеля никто не захотел бы. Это уже не говоря про элементарное чувство признательности, которое должен был испытывать наследник.

Да ладно! Преемник вполне может постараться ускорить свое вступление в преемство, будучи убежден, что его нынешнему положению ничто не угрожает - на чем и подорвался Сеян.

 

[Sextus Pompey]

Но слабым местом Регула все-таки было бы его незнатное происхождение.

А он не из республиканских Меммиев?

 

[Aurelius Sulpicius]

А он не из республиканских Меммиев?

В составленных Элией схемах Меммиев этого Меммия нет.