Император Тиберий-2

[Aelia]

Да, особенно с учетом того, что такое провозглашение было бы совершенно незаконным.

Ну почему незаконным? Тиберий имел право объявить наследником своего имени и состояния кого ему вздумается. Это не давало бы объявленному автоматического права претендовать на императорскую власть.
Другое дело - что все равно он наверняка стал бы на нее претендовать.

А он не из республиканских Меммиев?

Вряд ли.
Tac. Ann. XIV 47
В этом году умер Меммий Регул; он выделялся влиятельностью, душевной стойкостью и доброй славой, насколько это возможно при всезатмевающем сиянии императорского величия, так что даже Нерон, когда занемог и окружавшие его льстецы принялись говорить, что, если его унесет судьба, придет конец и империи, ответил на это, что государству есть на кого опереться, и когда они стали допытываться, на кого именно, назвал Меммия Регула. Тем не менее Регул остался жив, защищаемый своею бездеятельностью и тем, что знатность его была недавнего происхождения, а состояние не таково, чтобы возбуждать зависть.

Сразу оговорюсь, что знатность здесь - не nobilitas, а claritas, т.е., не подразумевает республиканских или августовских консулов среди предков и вполне может означать личные достижения.
Меммий Регул - Публий, сын Публия. У республиканских Меммиев употреблялись преномены Гай и Луций. Кроме того, потомки республиканских Меммиев по женской линии были бы потомками Суллы или Помпея Страбона.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну почему незаконным? Тиберий имел право объявить наследником своего имени и состояния кого ему вздумается. Это не давало бы объявленному автоматического права претендовать на императорскую власть.
Другое дело - что все равно он наверняка стал бы на нее претендовать.

Но это же было бы провозглашением наследника в гражданско-правовом смысле, а не в госудрственно-правовом - поскольку второе в Риме того времени было недопустимо.
Хотя - Гай, судя по всему, наплевал на все нормы и провозгласил наследницей сестру.

Вряд ли.
Tac. Ann. XIV 47
В этом году умер Меммий Регул; он выделялся влиятельностью, душевной стойкостью и доброй славой, насколько это возможно при всезатмевающем сиянии императорского величия, так что даже Нерон, когда занемог и окружавшие его льстецы принялись говорить, что, если его унесет судьба, придет конец и империи, ответил на это, что государству есть на кого опереться, и когда они стали допытываться, на кого именно, назвал Меммия Регула. Тем не менее Регул остался жив, защищаемый своею бездеятельностью и тем, что знатность его была недавнего происхождения, а состояние не таково, чтобы возбуждать зависть.

Как такой достойный человек пережил Тиберия и Гая и спокойно умер при Нероне?

Сразу оговорюсь, что знатность здесь - не nobilitas, а claritas, т.е., не подразумевает республиканских или августовских консулов среди предков и вполне может означать личные достижения.
Меммий Регул - Публий, сын Публия. У республиканских Меммиев употреблялись преномены Гай и Луций. Кроме того, потомки республиканских Меммиев по женской линии были бы потомками Суллы или Помпея Страбона.

То есть его знатность была бы не собственно меммиевской, а корнелиевской-сулланской или помпеевской-помпеянской?

 

[Aelia]

Но это же было бы провозглашением наследника в гражданско-правовом смысле, а не в госудрственно-правовом - поскольку второе в Риме того времени было недопустимо.
Хотя - Гай, судя по всему, наплевал на все нормы и провозгласил наследницей сестру.

В гражданско-правовом смысле Тиберий имел полное право провозгласить наследником Регула.

Как такой достойный человек пережил Тиберия и Гая и спокойно умер при Нероне?

Похожая судьба была у Л. Волузия Сатурнина; были и другие подобные люди; хоть и не такие долгожители. Вообще, при Юлиях-Клавдиях было не так уж мало достойных людей, которые не имели амбиций, не лезли в высокие сферы и добросовестно занимались делом. Я не так давно прочитала "Зверь из бездны" Амфитеатрова; он там приводит список провинциальных наместников на момент смерти Нерона. Насколько можно судить, большинство из них - вполне приличные люди. Я сама была несколько удивлена.
Правда, республиканским нобилям, конечно, приходилось плохо; они всегда первыми попадали под подозрение. Незнатным было гораздо проще жить.

То есть его знатность была бы не собственно меммиевской, а корнелиевской-сулланской или помпеевской-помпеянской?

Если бы он был потомком суффекта 34 г., - то и меммиевской тоже.

 

[Aurelius Sulpicius]

В гражданско-правовом смысле Тиберий имел полное право провозгласить наследником Регула.

Да, это бесспорно - путем назначения его наследником по завещанию. Однако это завещание формально не имело государственно-правового значения.

 

[Paullus]

Назначение наследником Тиберия, любого, не связанного родством с кланом
Юлииев- Клавдиеев, было вряд ли возможно (если не учитывать возможности
смерти всех представителей клана до смерти Тиберия). Тиберий был одновременно продуктом и жертвой политики Августа, со всеми достоинствами
и недостатками системы созданной Агустом. Август, был достаточно точен в своем желании предать принципат в руки представителей своей семьи. К сожалению его желания, не имели четкую государственно - правовую основу.
Что и привело к смертельной борьбе внутри клана. Но при этом Тиберий вряд ли рассматривал других кандидатов не связанных с Юлиями -Клавдиями. На это указывает расправа над Сеяном, который хотел внести свои коррективы в наследования власти после Тиберия. Все на что мог пойти Тиберий, это усилить позиции своего внука Гемелла. Женив его и его сестру на представителях римской аристократии, тем самым повысив шансы Гемелла на власть после смерти Тиберия. Но это могло привести к возможности гражданской войны, чего Тиберий допустить не мог, к тому, же это шло в противоречия с желаниям Агуста.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что Сеян был для Тиберия предпочтительным преемником - пока император не увидел, что с определенного момента Сеян может постараться получить власть и без воли императора.

А в чем выражалась смертельная борьба внутри клана? В уничтожении по воле Тиберия невестки и 2 старших внуков? Но не могу понять - зачем это нужно было Тиберию?

 

[Aelia]

Тиберий, видимо, считал их нелояльными и опасными; они аккумулировали вокруг себя недовольных императорским режимом. Агриппина, видимо, так и не могла смириться с тем, что ей не быть женой принцепса.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все равно его расправа с старшими внуками выглядит чрезвычайно жестокой: ну не представляли они для него такой опасности, а с их гибелью его дом как раз и оказался на краю гибели (и в конечном счете низвергся в небытие через 37 лет). Можно было удалить в ссылку Агриппину и взять под жесткий контроль Нерона и Друза, занимаясь их воспитанием: если они не имели никакой власти, то как они могли быть опасными для Тиберия?

 

[Aelia]

Они были популярны: правнуки Августа и сыновья знаменитого Германика. Народ устраивал массовые выступления в их поддержку, что не могло понравится Тиберию. Агриппину, например, обвиняли в том, что он хотела обратиться к армии. А воспитывать их было уже поздно.
А избыток наследников представляет для императорского дома не меньшую опасность, чем их недостаток. Тиберий явно не хотел передавать власть сыновьям Германика и понимал, что его родной внук против них не выстоит.
Впрочем, расправа, конечно, была очень жестокой.

 

[Paullus]

Я более чем не согласен, с тем, что Тиберий, не хотел оставлять власть детям
Германика (если учесть, что власть досталась Калигуле). И врядли они приставляли большую опасность, и наказание они понесли вполне заслуженно. Перед смерть Август, назначив Тиберия преемником в качестве принцепса, заставил Тиберия возможно по соображениям интересов семьи, усыновить Германика, тем самым отодвинув на второй план сына Тиберия, Друза. Тиберий выполнил желание Августа, хотя в этом было мало приятного.
И до самой смерти положение Германика не менялось. И в этом заслуга была,
как Тиберия, так и Германика. В лагере Германика, Тиберия, мягко сказать не любили, просто ненавидели, но у Германика хватило ума сохранять лояльность
Тиберию, за что, тот был благодарен. После смерти Германика, его сыновей взял под опеку Друз, сын Тиберия, как самый старший после Тиберия в семье,
и как самый вероятный наследник. К тому же Друз любил и восхищался Германиком. После смерти Друза, Тиберий, следуя воле и желанию Августа, назначает наследниками сыновей Германика, Нерона и Друза. И опять обходит своего родного внука Гемелла. Тиберий выступил перед сенатом, прося сенат стать опорой и защитой, детям Германика и ему. " Для вас, Нерон и Друз, сенаторы заменят отца. По праву вашего рождения отныне ваши удачи и ваши неудачи касаются всего государства" (Тацит. Анналы, IV,8).
Осталось им только спокойно сидеть и ждать смерти Тиберия. Может, если рядом не было Агриппины и Сеяна, да и они были поумней, спокойно дождались власти. Их смерть стала следствием борьбы за трон, в которую они окунулись с головой и за это и получили сполна.

 

[Aurelius Sulpicius]

Они были популярны: правнуки Августа и сыновья знаменитого Германика. Народ устраивал массовые выступления в их поддержку, что не могло понравится Тиберию. Агриппину, например, обвиняли в том, что он хотела обратиться к армии. А воспитывать их было уже поздно.

Думаю, что Тиберию по силам было пресечь выражения лояльности к семье Германика.

А избыток наследников представляет для императорского дома не меньшую опасность, чем их недостаток. Тиберий явно не хотел передавать власть сыновьям Германика и понимал, что его родной внук против них не выстоит.
Впрочем, расправа, конечно, была очень жестокой.

Тогда действия Тиберия явн непоследовательны: почему он уничтожил 2 старших братьев, но оставил в живых Гая? Если он хотел передать власть Тиберию Гемеллу, он не мог не понимать, что существование Гая является опасностью для него.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я более чем не согласен, с тем, что Тиберий, не хотел оставлять власть детям
Германика (если учесть, что власть досталась Калигуле). И врядли они приставляли большую опасность, и наказание они понесли вполне заслуженно. Перед смерть Август, назначив Тиберия преемником в качестве принцепса, заставил Тиберия возможно по соображениям интересов семьи, усыновить Германика, тем самым отодвинув на второй план сына Тиберия, Друза.

А кстати - почему считается, что усыновление Тиберием Германика отодвинуло на второй план Друза Младшего? Германик был старше по возрасту?

После смерти Друза, Тиберий, следуя воле и желанию Августа, назначает наследниками сыновей Германика, Нерона и Друза. И опять обходит своего родного внука Гемелла. Тиберий выступил перед сенатом, прося сенат стать опорой и защитой, детям Германика и ему. " Для вас, Нерон и Друз, сенаторы заменят отца. По праву вашего рождения отныне ваши удачи и ваши неудачи касаются всего государства" (Тацит. Анналы, IV,8).

Ну, тут ситуация была ясна: Нерон и Друз были старше ТИберия Гемелла.

Осталось им только спокойно сидеть и ждать смерти Тиберия. Может, если рядом не было Агриппины и Сеяна, да и они были поумней, спокойно дождались власти. Их смерть стала следствием борьбы за трон, в которую они окунулись с головой и за это и получили сполна.

А в чем выражалось их участие в борьбе за власть? Понимю, что у нас нет никакой четкой информации, но все-таки - как они проявляли нелояльность по отношению к деду-принцепсу?

 

[Aelia]

Уважаемый Paullus, Вы весьма убедительны. Пожалуй, соглашусь.

 

[Aelia]

А кстати - почему считается, что усыновление Тиберием Германика отодвинуло на второй план Друза Младшего? Германик был старше по возрасту?

Германик был старше на 4 с половиной месяца по возрасту и на три года - по карьере... А еще женат на внучке Августа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Германик был старше на 4 с половиной месяца по возрасту и на три года - по карьере... А еще женат на внучке Августа.

Спасибо за уточнение.
Надо же, как повезло Тиберию в первые годы тем, что 2 его сына отлично ладили между собой. Но если Германик так хорошо относился к Друзу - то не преувеличивается ли его оппозиционность Тиберию? Может быть, на самом деле оппозиционность начала произрастать после его смерти, и это было делом Агриппины, которая и сыновей взращивала в антитибериевском духе?

 

[Aelia]

Я думаю, что сам Германик был достаточно лоялен; воду мутила Агриппина.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот ее и надо было ссылать, да пораньше. :excl:

А Тиберий, вопреки, как мне кажется, устоявшемуся мнению, довольно долго терпел ее фронду - хотя явно имел все возможности пресечь ее оппозиционность.

Скажите, а осуществляли ли Агриппина и ее старшие сыновья какие-то действия против Тиберия?

 

[Aelia]

Я думаю, что если бы Тиберий сослал Агриппину пораньше - тут-то вся лояльность Германика и кончилась бы.
Все свидетельства об оппозиционности их семьи достаточно туманны. Сегодня уже поздно; завтра или в ближайшие дни постараюсь привести цитаты. Пока скажу только, что даже из чрезвычайно благожелательного изложения Тацита у меня сложилось впечатление, что Нерон Цезарь себя скомпрометировал.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня такое впечатление, что при жизни Германика все было спокойно, а вот после его смерти начались демарши Агриппины. Но на кого она могла рассчитывать? Если правильно пмоню, ее дом посещал только какой-то всадник.

 

[Paullus]

Aurelius Sulpicius, вы ошибаетесь, ситуация была на много сложней и трагичней, и Тиберий и Агриппина, были жертвами обстоятельств, чужих ошибок и просчетов, в конце концов жертвами заговоров. Смерть Германика,
лишь вывела наружу оголенные нервы, нужно было подождать и развязка
наступила сама собой. Агрипинна была лишь пешкой в игре, и проиграла.
Все началось на много раньше, за долго до рождения Агриппины.