Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Паулл, с большим интерсом прочитаю Вашу версию.

Понятно, что цепь трагических событий в доме Тиберия - это следствие того, как Август искал себе преемника, и в итоге остались 2 разные силы - а) преемник - Тиберий, и б) потомки Августа, недопущенные к власти. Но согласитесь: если бы Агриппина не проявляла воли к власти, не выставляла наперед того, что она внучка Августа и вдова Германика и не воспитывала в соответствующем духе сыновей - то есть, на самом деле, смирилась бы с волей своего великого деда - все могло бы быть иначе, без цепи трагедий, погубвиших столько родственников Тиберия.
С него самого вину не снимаю: он вполне мог заранее принятыми мерами не допустить такого конфликта, например, разлучив Агрипину с детьми, точно так же, кстати, как была разлучена с детьми Блия Старшая. Тиберий же протянул до того момента, когда положение стало критичным, и просто последовательно уничтожил почти всю семью Германика, как будто бы по принципу "гильотина - лучшее средство от перхоти". Однако у меня складывается впечатление, что изначально Тиберий был настроен примирительно.

 

[Aelia]

Про Нерона Цезаря:
Tac. Ann. IV 59-60
...Нерон держался с подобающей юноше скромностью, однако нередко случалось, что он забывал, как нужно вести себя при сложившихся обстоятельствах, ибо его клиенты и вольноотпущенники, стремясь поскорее добиться влияния, всячески внушали ему, что он должен выказывать смелость и независимость: этого хочет римский народ, хочет войско, и Сеян, одинаково издевающийся над терпением старика и робостью юноши, не посмеет воспрепятствовать ему в этом.

60. Несмотря на эти и им подобные речи, Нерон не питал никаких преступных намерений, но иногда у него вырывались слишком дерзкие и необдуманные слова, которые подхватывались приставленными к нему соглядатаями и преувеличивались в их донесениях, тогда как он не имел возможности оправдаться; и вообще различные обстоятельства тревожили и раздражали его. Ибо одни старались уклониться от встречи с ним, другие, поздоровавшись, сейчас же от него отворачивались, многие торопились прервать начатый разговор и покинуть его, тогда как приверженцы Сеяна, напротив, следовали за ним по пятам и оскорбительно подшучивали над ним. Да и Тиберий принимал его, то угрюмо насупившись, то с деланной улыбкою на лице; но говорил ли юноша или молчал, ему вменялось в вину и его безмолвие, и его слова. Даже ночь подстерегала его своими опасностями: о его сне и бодрствовании, о каждом вздохе жена сообщала своей матери Ливии, а та — Сеяну...

Тацит (а точнее, наверное, его источник - Агриппина Младшая) здесь явно пытается выгородить Нерона, однако даже из такого изложения ясно, что он открыто встал в оппозицию.

Там же, 67
...Сеян, еще в Риме привыкший растравлять в нем и ту и другую, делал это на Капреях еще безудержнее и уже не скрывая козней, подстраиваемых им Агриппине и Нерону. Приставленные к ним воины заносили словно в дневник сообщения обо всех гонцах, которые к ним прибывали, обо всех, кто их посещал, обо всем явном и скрытом от постороннего глаза, и больше того: к ним подсылались люди, убеждавшие их бежать к войску, стоявшему против германцев, или, обняв на форуме в наиболее людный час статую божественного Августа, воззвать о помощи к народу и сенату. И хотя эти советы были ими отвергнуты, им тем не менее вменялось в вину, что они якобы готовились к осуществлению их.

Я, честно говоря, не думаю, что все эти подстрекатели без исключения были людьми Сеяна. Полагаю, что среди окружения Агриппины и Нерона хватало таких доброхотов, о чем, собственно, Тацит и упоминает в предыдущем процитированном отрывке.

Tac. Ann. V, 4

Как раз в это время курию окружил народ, явившийся с изображениями Агриппины и Нерона; выражая наилучшие пожелания Цезарю, в толпе вместе с тем кричали, что письмо подложно и что вопреки воле принцепса собираются погубить его родичей. Итак, в этот день не было принято никаких прискорбных решений. Распространялись также от имени бывших консулов приписанные им заявления против Сеяна, ибо в этих обстоятельствах многие тайно и потому тем более дерзко упражняли свою страсть к остроумию. Это еще больше озлобило Сеяна и подало ему повод для обвинений: сенат пренебрег огорчением принцепса, народ взбунтовался; уже слушают и читают призывающие к новым порядкам речи и сенатские постановления, заготовленные в расчете на них; чего же недостает, чтобы мятежники взялись за оружие и избрали вождями и полководцами тех, за чьими изображениями они следуют как за знаменами?

Вот это уже серьезный повод для беспокойства; слова Сеяна не лишены рационального зерна.

 

[Aelia]

С него самого вину не снимаю: он вполне мог заранее принятыми мерами не допустить такого конфликта, например, разлучив Агрипину с детьми, точно так же, кстати, как была разлучена с детьми Юлия Старшая. Тиберий же протянул до того момента, когда положение стало критичным, и просто последовательно уничтожил почти всю семью Германика, как будто бы по принципу "гильотина - лучшее средство от перхоти". Однако у меня складывается впечатление, что изначально Тиберий был настроен примирительно.

Юлию сослал сам Август, чей авторитет был непререкаем. Тиберий находился в ином положении. Агриппина была внучкой Августа, вдовой народного любимца Германика и сама пользовалась народной и солдатской любовью, чуть ли не большей, чем сам Тиберий. Кроме того, ее не в чем, в сущности, было обвинить. Тиберию было довольно опасно ее тронуть, особенно в начале 20-х гг., когда народная скорбь о Германике была еще свежа, а легионеры прекрасно помнили и Агриппину, и ее мужа, и ее детей.

 

[Quintus]

С него самого вину не снимаю: он вполне мог заранее принятыми мерами не допустить такого конфликта, например, разлучив Агрипину с детьми, точно так же, кстати, как была разлучена с детьми Блия Старшая. Тиберий же протянул до того момента, когда положение стало критичным, и просто последовательно уничтожил почти всю семью Германика, как будто бы по принципу "гильотина - лучшее средство от перхоти". Однако у меня складывается впечатление, что изначально Тиберий был настроен примирительно.

С Друзом Цезарем именно это и было сделано. Тот нашел общий язык с Сеяном и выступил в 29 году против матери и брата. Ему это не помогло...

Вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что Тиберий любил использовать провокаторов и устраивать проверки на лояльность.
Лучше всего это иллюстрирует его поведение во время обвинения Либона Друза.

28. Найдя достаточное число свидетелей и хорошо осведомленных рабов, он начинает домогаться свидания с принцепсом, предварительно сообщив ему через римского всадника Флакка Вескулария, имевшего доступ к Тиберию, о преступлении и виновном в нем. Отнюдь не отвергая доноса, Цезарь все же отказался встретиться с Катом: ведь они могут общаться при посредстве того же Флакка. Между тем Тиберий жалует Либона претурой, допускает на свои пиршества, разговаривает с ним, не меняясь в лице и ни словом не выказывая своего раздражения — так глубоко затаил он гнев! И хотя он легко мог сдержать Либона, Тиберий выжидает, предпочитая знать все его слова и дела…

Ну вот так человек и не чувствует, что над его головой медленно сгущаются тучи. Нерон и Друз, видимо, эти "проверки на лояльность" провалили, а вот у Калигулы хватило ума не идти по стопам своих братьев и продемонстрировать полное послушание.

Понятно, что цепь трагических событий в доме Тиберия - это следствие того, как Август искал себе преемника, и в итоге остались 2 разные силы - а) преемник - Тиберий, и б) потомки Августа, недопущенные к власти. Но согласитесь: если бы Агриппина не проявляла воли к власти, не выставляла наперед того, что она внучка Августа и вдова Германика и не воспитывала в соответствующем духе сыновей - то есть, на самом деле, смирилась бы с волей своего великого деда - все могло бы быть иначе, без цепи трагедий, погубвиших столько родственников Тиберия.

Думаю у Агриппины были и другие причины недолюбливать Тиберия: достаточно вспомнить роль, которую тот сыграл в судьбе ее матери.

 

[Paullus]

Проблемы в семье Юлиев-Клавдиев, были лишь вершиной айсберга, сама причина была не в соответствии системы, созданной Августом. Август был основой монархической системы, выстроенной во время господства республиканской аристократии. Фактически, это было, что новое, не имеющая
ничего общего с монархиями Древнего Мира. Принцепс официально являлся всего лишь первым среди сенаторов, отсутствовал узаконенный принцип наследования власти, к тому же власть принцепса имела конституционные ограничения, а сенат и народ имели еще достаточно власти и влияния в государстве. Жизнь научила Августа, лавировать между различными группами и партиями в Риме, он не был индивидуалистом, и готов был разделить власть, если это требовалось. Но создавая новый вид монархии, Август, споткнулся о наследовании принцепса, логика подсказывала, что им должен стать самый опытный и имеющий опыт управления государством. Но
Август решил иначе, ради чего он добивался власти, если ее придется отдать
другому. Им должен стать кто-то из семьи. В самом начале система дала сбой, попытка создать симбиоз монархии и республики, провалилась. Август посеял,
а собирать пришлось Тиберию.

 

[Aemilia]

Интересная идея... Думаю, Августом двигало не нежелание отдавать власть другому, а желание избежать повторения витка гражданских войн, он был в этом ужасе и стремился его предотвратить. Но проблема наследования действительно была... и все из-за ширмы республики, которой Август был вынужден прикрываться всю жизнь...

 

[Quintus]

Проблемы  в семье Юлиев-Клавдиев, были лишь вершиной айсберга, сама причина была не в соответствии системы, созданной Августом. Август был основой монархической системы, выстроенной во время господства республиканской аристократии. Фактически, это было, что новое, не имеющая
ничего общего с монархиями Древнего Мира. Принцепс официально являлся всего лишь первым среди сенаторов, отсутствовал узаконенный принцип наследования власти, к тому же власть принцепса имела конституционные ограничения, а сенат и народ имели еще достаточно власти и влияния в государстве.  Жизнь научила Августа, лавировать между различными группами и партиями в Риме, он не был индивидуалистом, и готов был разделить власть, если это требовалось. Но создавая новый вид монархии, Август, споткнулся о наследовании принцепса, логика подсказывала, что им должен стать самый опытный и имеющий опыт управления государством. Но
Август решил иначе, ради чего он добивался власти, если ее придется отдать
другому. Им  должен стать кто-то из семьи. В самом начале система  дала сбой, попытка создать симбиоз монархии и республики, провалилась. Август посеял,
а собирать пришлось Тиберию.

А каким образом, авторитетный и имеющий опык руководства государством человек сохранил бы лояльность самому Августу, если бы они не были связаны какими-либо семейными отношениями?
Август принял "соломоново решение": наиболее компетентных и лояльных своих соратников (Агриппу и Тиберия) он ввел в семью, совместив таким образом государственные и внутресемейные интересы. И власть предпочел передать Тиберию, а не своему внуку Агриппе Постуму. Таким образом вроде бы "и овцы целы, и волки сыты", и семеные и государственные интересы учтены, вот только из-за неудачи брака Тиберия с Юлией Старшей и возникла полярность "потомки Августа - потомки Ливии" с последующими династическими разборками.
А вот Тиберий уже никого в семью не вводил, а просто передал власть своим недостойным внукам. Результат не замедлил сказатся.
Кстати, в долговременной перспективе именно передача Тиберием власти Гаю и Гемеллу создала прецедент передачи власти кровным родственникам. Тиберий получил власть все-таки во многом за собственные заслуги и достижения, а вот Гай, Клавдий и Нерон просто как наследники.

Что касается опалы Агриппины, отвратительной резни, которую устроил Тиберий против семьи Германика и пр. то тут ответственность сами учасники драмы, а не Август, благополучно опочивший за 15-20 лет до того. Избежать ситуации, при которой его потомки попытаются боротся за власть он мог только полностью их вырезав.

 

[Aelia]

Что касается опалы Агриппины, отвратительной резни, которую устроил Тиберий против семьи Германика и пр. то тут ответственность сами учасники драмы, а не Август, благополучно опочивший за 15-20 лет до того. Избежать ситуации, при которой его потомки попытаются боротся за власть он мог только полностью их вырезав.

В целом согласна, однако полагаю, что Август очень сильно облегчил бы жизнь Тиберию, если бы не заставлял его усыновлять Германика и выдал бы Агриппину за Друза Младшего.

 

[Aelia]

В целом согласна, однако полагаю, что Август очень сильно облегчил бы жизнь Тиберию, если бы не заставлял его усыновлять Германика и выдал бы Агриппину за Друза Младшего.

Ах нет. С Агриппиной не получилось бы в любом случае, она же приходилась Друзу теткой.
Но в таком случае, можно было бы подыскать ей менее перспективного супруга.

 

[Aelia]

Август принял "соломоново решение": наиболее компетентных и лояльных своих соратников (Агриппу и Тиберия) он ввел в семью, совместив таким образом государственные и внутресемейные интересы. И власть предпочел передать Тиберию, а не своему внуку Агриппе Постуму. Таким образом вроде бы "и овцы целы, и волки сыты", и семеные и государственные интересы учтены, вот только из-за неудачи брака Тиберия с Юлией Старшей и возникла полярность "потомки Августа - потомки Ливии" с последующими династическими разборками.

Несмотря на то, что Август выдал Юлию за Тиберия, последний вряд ли рассматривался в качестве наследника, пока живы были Гай и Луций Цезари. Скорее - в качестве регента. Так что даже если бы брак Тиберия с Юлией не распался, полярность все равно существовала бы.

 

[Paullus]

Quintus, я согласен, насчет Агриппы и Тиберия, но есть одно но, куда девать
Марцелла, Гая и Луция Цезарей и наконец, Германика. Кроме родства с Августом, вряд ли они на момент усыновления выделялись чем-то еще. Их выбор Августом - был своеобразной игрой с фортуной, все они были слишком молоды, неопытны, совершенно неискушенны в политике и наконец не было
ничего, что давало надежду ожидать, что они вырастут выдающимися личностями. Выбор Тиберия, был скорее необходимостью, чем желанием Августа. Но у Августа был Тиберий, а у Тиберия не было даже этого, а были Калигула и Гемелл.
Проблемы Тиберия и Агриппины лежали не только в личных отношениях, но и
в разном подходе к трактованию наследованию власти. Тиберий считал, что ее должен получить самый достойный, пусть даже и из семьи Юлииев -Клавдиев (он уже смирился с желанием Августа, хотя понимал, что это идет в разрез с законами рим. госд.), и очень внимательно и пристально изучал претендентов на власть, что бы выбрать лучшего. Агриппина требовала власти, основываясь на родстве с Августом, что уже больше походило на наслед. монархию. У Тацита есть сцена, когда Агриппина застала Тиберия в храме Августа за жертвопр, куда прибежала защищать свою подругу Клавдию
Пульхру, и сказала , что негоже воздавать почести Августу и одновременно
преследовать его потомков. Что она Агриппина - его истинный потомок и представитель. Фактически, явно намекая, что он всего лишь был усыновлен, и
получил власть вследствие усыновления, а она имеет право на власть вследствие прямого родства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тацит (а точнее, наверное, его источник - Агриппина Младшая) здесь явно пытается выгородить Нерона, однако даже из такого изложения ясно, что он открыто встал в оппозицию.

А вот позвольте с Вами не согласиться: в приведенном отрывке не вижу как раз ничего прямо оппозиционного со стороны Нерона.

Я, честно говоря, не думаю, что все эти подстрекатели без исключения были людьми Сеяна. Полагаю, что среди окружения Агриппины и Нерона хватало таких доброхотов, о чем, собственно, Тацит и упоминает в предыдущем процитированном отрывке.

Это да: Нерону и Друзу Цезарям не хватило мудрости, чтобы понимать, что при жизни Тиберия они всего лишь члены его семьи. Конечно, хитроумный дед опутал их непроницаемостью своих намерений, но они не должны были возгордиться раньше времени - а возгордились.

А все почему - все потому, что Август и поначалу даже Тиберий создали политический режим, при котором можно было расслабиться без опасений за свою жизнь. Вот Нерон и Друз Цезарь и расслабились, утратили бдительность.

Поведение Друза Цезаря, конечно, рисует его крайне отрицательно.

Вот это уже серьезный повод для беспокойства; слова Сеяна не лишены рационального зерна.

С этим выводом не поспорить.

 

[Aurelius Sulpicius]

Юлию сослал сам Август, чей авторитет был непререкаем. Тиберий находился в ином положении. Агриппина была внучкой Августа, вдовой народного любимца Германика и сама пользовалась народной и солдатской любовью, чуть ли не большей, чем сам Тиберий. Кроме того, ее не в чем, в сущности, было обвинить. Тиберию было довольно опасно ее тронуть, особенно в начале 20-х гг., когда народная скорбь о Германике была еще свежа, а легионеры прекрасно помнили и Агриппину, и ее мужа, и ее детей.

Ну в конце концов - Тиберий мог сочинить заговор, и под предлогом этого заговора разлучить Агриппину и ее детей.

Однако какие обвинения с Тиберия не снять - это обвинения в том, что он не стремился спасти семью Германика и Агриппины.
Но где последовательнось - почему он дал погибнуть 2 их старшим сыновьям и сохранил жизнь младшему?

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю у Агриппины были и другие причины недолюбливать Тиберия: достаточно вспомнить роль, которую тот сыграл в судьбе ее матери.

А какую роль Тиберий сыграл в судьбе ее матери? Если правильно помню, он ничего не делал для ее осуждения и даже написал письмо в ее защиту - пусть формальное письмо, но написал и отправил Августу.

Так что, думаю, прав был Тиберий, когда цитировал невестке греческий стих: главной причиной нелюбви Агриппины к Тиберию было то, что он был правителем империи, а она, внучка Августа и вся такая известная и популярная - не правила.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати, в долговременной перспективе именно передача Тиберием власти Гаю и Гемеллу создала прецедент передачи власти кровным родственникам. Тиберий получил власть все-таки во многом за собственные заслуги и достижения, а вот Гай, Клавдий и Нерон просто как наследники.

Можно добавить: не просто за собственные заслуги, но еще и формально законным путем - посредством постепенного наделения его должностями.
А вот Гай уже по-настоящему "унаследовал" власть.

 

[Aurelius Sulpicius]

В целом согласна, однако полагаю, что Август очень сильно облегчил бы жизнь Тиберию, если бы не заставлял его усыновлять Германика и выдал бы Агриппину за Друза Младшего.

Ах нет. С Агриппиной не получилось бы в любом случае, она же приходилась Друзу теткой.
Но в таком случае, можно было бы подыскать ей менее перспективного супруга.

Эх, ну до чего же люблю генеалогию!

Думаю, Август поручил Тиберию усыновить Германика для того, чтобы в будущем приобщить к верховной власти этого способног полководца: по-видимому, о способностях Друза Младшего Август был невысокого мнения.

А как думаете, не стал бы менее перспективный супруг Агриппины влиятельным оппозиционером?
Если только за Клавдия ее выдать было - но его слабоумие было окончательным вердиктом Августа.
Интересно, каковы были мотивы Ливии?

Несмотря на то, что Август выдал Юлию за Тиберия, последний вряд ли рассматривался в качестве наследника, пока живы были Гай и Луций Цезари. Скорее - в качестве регента. Так что даже если бы брак Тиберия с Юлией не распался, полярность все равно существовала бы.

Для такого вывода нужно убежденность в том, что Тиберий стремился к достижению верховной власти. У Вас есть такая убежденность?

 

[Aurelius Sulpicius]

Выбор Тиберия, был скорее необходимостью, чем желанием Августа. Но у Августа был Тиберий, а у Тиберия не было даже этого, а были Калигула и Гемелл.

Ну, изначально у него были Германик и Друз Младший, и если в гибели Друза винят Сеяна, то в гибели Германика винят самого Тиберия - н неужели он настолько боялся племянника, что действительно стремился от него избавиться?

Фактически, явно намекая, что он всего лишь был усыновлен, и
получил власть вследствие усыновления, а она имеет право на власть вследствие прямого родства.

Согласитесь, что данная сцена хорошо показывает, что Тиберий значительно лучше понимал политику Августа и его мотивы и цели, чем Агриппина - котоаря, по-видимому, не понимала политики свогео великого деда вовсе.

 

[Утро псового лая]

Август принял "соломоново решение": наиболее компетентных и лояльных своих соратников (Агриппу и Тиберия) он ввел в семью, совместив таким образом государственные и внутресемейные интересы. И власть предпочел передать Тиберию, а не своему внуку Агриппе Постуму. Таким образом вроде бы "и овцы целы, и волки сыты", и семеные и государственные интересы учтены...

Насчет "овцы целы" Вы, боюсь, погорячились. Агриппу Постума убили первым делом.

Кстати, в долговременной перспективе именно передача Тиберием власти Гаю и Гемеллу создала прецедент передачи власти кровным родственникам. Тиберий получил власть все-таки во многом за собственные заслуги и достижения, а вот Гай, Клавдий и Нерон просто как наследники.

И здесь надо бы уточнить. Во-первых, не передавал Тиберий власть Гаю и Гемеллу; он им завещал свое имущество в равных долях. Власть Калигуле передал сенат под давлением Макрона. Во-вторых, в Римской республике власть в то время не служила предметом наследования. Клавдия сенату навязали солдаты (сенат стоял за ликвидацию принципата на тот момент). С Нероном - да, более гладко вышло, но главным образом за счет того, что Агриппина Младшая, Паллант и Афраний Бурр все держали в своих руках, а их противники, группировавшиеся вокруг Нарцисса, не имели четкой программы (о чем и сам Нарцисс говорил в своем кругу), ибо альтернативный претендент, Британик, был враждебен Нарциссу за причастность к казни его матери Мессалины.
Так что перечисленные лица все же принимали власть не "просто как наследники", а ввиду того, что их ставили у власти наиболее влиятельные на тот момент политические силы.

Проблемы Тиберия и Агриппины лежали не только в личных отношениях, но и
в разном подходе к трактованию наследованию власти. Тиберий считал, что ее должен получить самый достойный, пусть даже и из семьи Юлииев -Клавдиев (он уже смирился с желанием Августа, хотя понимал, что это идет в разрез с законами рим. госд.), и очень внимательно и пристально изучал претендентов на власть, что бы выбрать лучшего.

Лучшего - в каком смысле? Чем Калигула оказался лучше прочих? Г. Пассиен Крисп характеризовал его как "лучшего раба и худшего господина". Т.е. он лучший по лояльности? Это, может быть, верно, но только если не принимать во внимание, что Тиберия он задушил. Выглядел лучшим по лояльности? По моему, Тиберий в нем не был уверен. По Светонию, "Гая он уже подозревал". То же и у Филона видим...
ИМХО, напротив, Тиберий все время выдвигал пару наследников, противопоставляя их друг другу, чтобы они были не столь опасны для него самого: сначала Германик-Друз, затем Нерон-Друз, затем Калигула-Гемелл. Конкуренцию между ними он создавал.

 

[Paullus]

Не надо утрировать, когда я писал о том, что Тиберий искал самого достойного. За 23 г. правления их было предостаточно: Германик, Друз и их дети, возможно, учитывались также другие родственники (например, дети Клавдия, и боковые линии). Другое дело, что к 35г. реально их осталось двое,
Калигула и Гемелл. Клавдия в расчет не брали. Это я и имел, когда писал, что у Августа был Тиберий, а у Тиберия не было даже этого, а были Калигула и Гемелл.

 

[Aelia]

А вот позвольте с Вами не согласиться: в приведенном отрывке не вижу как раз ничего прямо оппозиционного со стороны Нерона.

В прямом смысле - ничего; а теперь представьте, что это изложено в соответствии с мемуарами Агриппины Младшей...
Из этого отрывка я делаю вывод, что Нерон Цезарь позволял себе открыто осуждать действия Тиберия и заявлять нечто вроде того, что уж я-то буду править иначе, дайте срок ("слишком дерзкие и необдуманные слова") и что он не пресекал, а, возможно, даже поощрял разговоры своих клиентов о том, что он должен опираться на римский народ и войско.