Император Тиберий-2

Aelia

Virgo Maxima
Ну в конце концов - Тиберий мог сочинить заговор, и под предлогом этого заговора разлучить Агриппину и ее детей.
Тиберий попал в очень сложное положение после смерти Германика. Я практически уверена, что он был в ней не виноват, но общественное мнение, стараниями Агриппины, фактически сделало из него убийцу. Если бы сразу после этого он попытался бы тронуть Агриппину под надуманным предлогом, это было бы чревато мятежом, тем более, что в германиских легионах это семейство было чрезвычайно популярно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, Август поручил Тиберию усыновить Германика для того, чтобы в будущем приобщить к верховной власти этого способног полководца: по-видимому, о способностях Друза Младшего Август был невысокого мнения.

Как Август мог оценить способности Друза Младшего, если он ничего ему не поручал? Во всяком случае, со паннонским мятежом Друз справился успешнее, чем Германик - со германским...
Полагаю, что тут сыграли роль личные симпатии Августа. Он любил Друза Старшего, любил и его сына.

А как думаете, не стал бы менее перспективный супруг Агриппины влиятельным оппозиционером?

Не обязательно. Смотря кто это был бы.

Если только за Клавдия ее выдать было - но его слабоумие было окончательным вердиктом Августа.

Клавдий на 4 года младше. Все-таки подобные браки старались не заключать. Да и не факт, что это что-то дало бы: вот уж Клавдием Агриппина вертела бы как хотела.

Интересно, каковы были мотивы Ливии?

Мотивы Ливии для чего?

Для такого вывода нужно убежденность в том, что Тиберий стремился к достижению верховной власти. У Вас есть такая убежденность?

Это сложный вопрос; полагаю, что и сам Тиберий не знал на него ответа. И все же вряд ли он развелся бы с любимой женой и женился бы на Юлии, которую презирал, если бы не рассчитывал таким образом встать в очередь к престолу. И если свою службу Августу он воспринимал как должное, то служить его внукам ему было не очень приятно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не надо утрировать, когда я писал о том, что Тиберий искал  самого достойного. За 23 г.  правления их было предостаточно: Германик, Друз и их дети, возможно, учитывались также другие родственники (например, дети Клавдия, и боковые линии). Другое дело, что к 35г. реально их осталось двое,
Калигула и Гемелл. Клавдия в расчет не брали. Это я и имел, когда писал,  что у Августа был Тиберий, а у Тиберия не было даже этого, а были Калигула и Гемелл.
Сразу хочу спросить: а кого Вы имеете в виду под боковыми линиями? Юниев Силанов скорее всего никогда и не рассматривали как возможных преемников; как опасных претендентов - да (хотя необоснованно), а как преемников - нет.

Дети Клавдия никуда не делись, так что исчезли только 2 сына и 2 внука Тиберия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В прямом смысле - ничего; а теперь представьте, что это изложено в соответствии с мемуарами Агриппины Младшей...
Из этого отрывка я делаю вывод, что Нерон Цезарь позволял себе открыто осуждать действия Тиберия и заявлять нечто вроде того, что уж я-то буду править иначе, дайте срок ("слишком дерзкие и необдуманные слова") и что он не пресекал, а, возможно, даже поощрял разговоры своих клиентов о том, что он должен опираться на римский народ и войско.
Понимаю Вашу мысль: раз уж Тацит на основании мемуаров сестры Нерона и то вынужден был признать наличие необдуманных речей - значит, на самом деле речи, а то и действия могли быть еще более угрожающими.

Тиберий попал в очень сложное положение после смерти Германика. Я практически уверена, что он был в ней не виноват, но общественное мнение, стараниями Агриппины, фактически сделало из него убийцу. Если бы сразу после этого он попытался бы тронуть Агриппину под надуманным предлогом, это было бы чревато мятежом, тем более, что в германиских легионах это семейство было чрезвычайно популярно.
Единственный подозреваемый - Пизон, соответственно, если бы Тиберий осудил бы его сразу, то отвел бы подозрения от себя.
Возможно, пртив Тиберя сыграли его личные качества: думаю, ему чуждо было публичное выражение эмоций, и именно поэтому он не пошел не похороны, а не потому, что хотел прсто проигнорировать их.

К слову: чем была вызвана вызвана неприязнь к Германику со стороны Ливии Августы?

Придя к власти, Тиберий существенно ухудшил условия ее содержания и фактически довел ее до смерти.
Согласитесь, что нам трудно определить, было ли это ухудшение проявлением его мести - или он просто сделал условия ее содержания такими, какими они должны были быть изначально.

Как Август мог оценить способности Друза Младшего, если он ничего ему не поручал? Во всяком случае, со паннонским мятежом Друз справился успешнее, чем Германик - со германским...
Полагаю, что тут сыграли роль личные симпатии Августа. Он любил Друза Старшего, любил и его сына.
Вы хотите сказать, что, соответственно, Авугст не любил Тиберия - и потому не любил его родного сына?

Не обязательно. Смотря кто это был бы.
Бесспорно. Однако ореол внучки Авугста и придал бы сил практически любому римлянину (кроме, разве что, М. Эмилия Лепида :)).

Мотивы Ливии для чего?
Для поддержки такой комбинации Августа: брак выдача Агриппины замуж за Германика. Интересно, когда Ливия возненавидела самого яркого своего внука?

Это сложный вопрос; полагаю, что и сам Тиберий не знал на него ответа. И все же вряд ли он развелся бы с любимой женой и женился бы на Юлии, которую презирал, если бы не рассчитывал таким образом встать в очередь к престолу. И если свою службу Августу он воспринимал как должное, то служить его внукам ему было не очень приятно.
Тиберий был римлянином и сыном, подчинявшимся римским законам и власти отца семейства, который одновременно был законным образом наделенным полномочиями правиелем Империи. Вся его аристократическая личность была в повиновении с властью принцепса и отца, которой он просто подчинялся.
 

Aelia

Virgo Maxima
Единственный подозреваемый - Пизон, соответственно, если бы Тиберий осудил бы его сразу, то отвел бы подозрения от себя.

Если сам Пизон был виноват. Я лично не исключаю, что Германик умер от болезни, естественной смертью.
Возможно, пртив Тиберя сыграли его личные качества: думаю, ему чуждо было публичное выражение эмоций, и именно поэтому он не пошел не похороны, а не потому, что хотел прсто проигнорировать их.

Согласна. Возможно, в тот момент ему и в голову не приходило, как может быть истолкована его реакция.

К слову: чем была вызвана вызвана неприязнь к Германику со стороны Ливии Августы?

А Вы уверены, что эта неприязнь вообще существовала? Ливия наверняка не любила Агриппину; ей наверняка не нравилось влияние Агриппины на Германика, но я совершенно не уверена, что она плохо относилась к самому Германику.

Согласитесь, что нам трудно определить, было ли это ухудшение проявлением его мести - или он просто сделал условия ее содержания такими, какими они должны были быть изначально.

Что значит "должны быть"? Август выплачивал Юлии содержание и оставил ей небольшое имущество. А Тиберий лишил ее того и другого и запретил ей встречаться с людьми. Формально он имел на это право, т.к. Август не упомянул о содержании Юлии в своем завещании, но Тиберий явно изменил прежнюю политику в отношении нее, хотя, уж наверное, не разорился бы на этом самом содержании.

Вы хотите сказать, что, соответственно, Авугст не любил Тиберия - и потому не любил его родного сына?
Полагаю, да.

Бесспорно. Однако ореол внучки Авугста и придал бы сил практически любому римлянину (кроме, разве что, М. Эмилия Лепида :)).

Я думаю, что Лепид там был не единственным разумным и лояльным человеком. Да, в конце концов, если уж Агриппине так и не удалось ни на что сподвигнуть Германика, несмотря на столь благоприятные обстоятельства, - наверное, давить на кого-то незнатного и не имеющего отношения к императорской семье ей было бы еще сложнее.
Для поддержки такой комбинации Августа: брак выдача Агриппины замуж за Германика.

А почему Вы считаете, что Ливия поддерживала этот брак?

Тиберий был римлянином и сыном, подчинявшимся римским законам и власти отца семейства, который одновременно был законным образом наделенным полномочиями правиелем Империи. Вся его аристократическая личность была в повиновении с властью принцепса и отца, которой он просто подчинялся.
Ну, положим, Тиберий стал сыном Августа только в 4 г. н.э. :)
Но в любом случае, подчиняться Августу он был согласен, а вот подчиняться мальчишкам-пасынкам, все заслуги которых - в кровном родстве с Августом, - уже не факт.
 

Quintus

Военный трибун
Ну в конце концов - Тиберий мог сочинить заговор, и под предлогом этого заговора разлучить Агриппину и ее детей.

Однако какие обвинения с Тиберия не снять - это обвинения в том, что он не стремился спасти семью Германика и Агриппины.
Но где последовательнось - почему он дал погибнуть 2 их старшим сыновьям и сохранил жизнь младшему?

Aelia уже цитировала выше, как вели себя Нерон и Друз.
А вот, как Гай Цезарь
20. Тогда же Гай Цезарь, отправившийся с дедом на Капреи, взял в жены дочь Марка Силана Клавдию; скрывая под личиною скромности огромные притязания, он настолько владел собою, что ни осуждение матери, ни гибель братьев29 не исторгли у него ни одного возгласа; как начинал день Тиберий, тот же вид, почти те же речи были и у него. Отсюда ставшее впоследствии широко известным крылатое слово оратора Пассиена: никогда не бывало ни лучшего раба, ни худшего господина. (Анналы, VI, 20)
Полное послушание и полная лояльность Гай контраститровали с вызывающим поведением его братьев. А вот когда пришло время умирать, у Тиберия действительно не было реальной альтернативы, ибо искать преемника за пределами своего рода он не захотел или не удосужился.

Так что, думаю, прав был Тиберий, когда цитировал невестке греческий стих: главной причиной нелюбви Агриппины к Тиберию было то, что он был правителем империи, а она, внучка Августа и вся такая известная и популярная - не правила.

Кстати я тоже совсем не понимаю, почему Агриппина вела себя настолько вызывающе после 23 года (в 19-23 понимаю). Ведь ее дети рассматривались как основные наследники власти, казалось бы она могла совершенно спокойно дождатся смерти старика.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати я тоже совсем не понимаю, почему Агриппина вела себя настолько вызывающе после 23 года (в 19-23 понимаю). Ведь ее дети рассматривались как основные наследники власти, казалось бы она могла совершенно спокойно дождатся смерти старика.
Я думаю, Тиберий был прав: Агриппина сама хотела властвовать. Она много лет надеялась стать супругой принцепса, но со смертью Германика ее надежды пошли прахом. А быть матерью принцепса, как показывает пример Ливии, - уже совсем не то. Она не случайно просила Тиберия подыскать ей нового супруга...
 

Quintus

Военный трибун
Насчет "овцы целы" Вы, боюсь, погорячились. Агриппу Постума убили первым делом.
И зачем было переиначивать мои слова?
Вы опустили конец фразы:
вот только из-за неудачи брака Тиберия с Юлией Старшей и возникла полярность "потомки Августа - потомки Ливии" с последующими династическими разборками.
Без этого смысл фразы искажается...

И здесь надо бы уточнить. Во-первых, не передавал Тиберий власть Гаю и Гемеллу; он им завещал свое имущество в равных долях. Власть Калигуле передал сенат под давлением Макрона. Во-вторых, в Римской республике власть в то время не служила предметом наследования. Клавдия сенату навязали солдаты (сенат стоял за ликвидацию принципата на тот момент). С Нероном - да, более гладко вышло, но главным образом за счет того, что Агриппина Младшая, Паллант и Афраний Бурр все держали в своих руках, а их противники, группировавшиеся вокруг Нарцисса, не имели четкой программы (о чем и сам Нарцисс говорил в своем кругу), ибо альтернативный претендент, Британик, был враждебен Нарциссу за причастность к казни его матери Мессалины.
Так что перечисленные лица все же принимали власть не "просто как наследники", а ввиду того, что их ставили у власти наиболее влиятельные на тот момент политические силы.
Именно. А ставили на них влиятельные политические силы именно потому, что они принадлежали к роду Юлиев-Клавдиев . Конечно, юридически передача власти по крови не была закреплена, но практически дела обстояли именно так. А когда сенат, после смерти Калигулы попытался против этого протестовать, ему вежливо указали его настоящее место.
Это, может быть, верно, но только если не принимать во внимание, что Тиберия он задушил.
Это если не принимать во внимание, что этот факт не подтверждается двумя наиболее близкими по времени историками и вообще является, по всей видимости, обыкновенной придворной сплетней, весьма характерной для смены власти. Как совершенно резонно писал по поводу смерти Друза Младшего Тацит:
Но так как Сеян считался источником всех злодеяний, а также вследствие чрезмерной привязанности к нему Тиберия и всеобщей ненависти и к тому и к другому люди охотно верили любым выдумкам, сколь бы чудовищны они ни были, тем более что кончина властителей всегда связывается молвою со всякими ужасами

Меняем Сеяна на Гая, убираем слова насчет чрезмерной привязанности и получаем механизм возникновения примитивных сплетен а-ля Светоний.
ИМХО, напротив, Тиберий все время выдвигал пару наследников, противопоставляя их друг другу, чтобы они были не столь опасны для него самого: сначала Германик-Друз, затем Нерон-Друз, затем Калигула-Гемелл. Конкуренцию между ними он создавал.

Германика выдвинул Август, а не Тиберий, и старик вообще не мог полностью контролировать своего племянника, какое уж тут выдвижение. Друз Младший после смерти Германика пробыл четыре года в качестве единственного наследника, более того, Тиберий даже уезжал на некоторое время из Рима, чтобы посмотреть как тот справится без него. Сеян, хотя и не числися официальным наследником, все-таки имел в 26-31 беспрецендентную власть. Что касается Нерона-Друза, то, видимо, именно так и было.
 

Quintus

Военный трибун
Я думаю, Тиберий был прав: Агриппина сама хотела властвовать. Она много лет надеялась стать супругой принцепса, но со смертью Германика ее надежды пошли прахом. А быть матерью принцепса, как показывает пример Ливии, - уже совсем не то. Она не случайно просила Тиберия подыскать ей нового супруга...
То есть она совершенно не боялась ответных санкций?
Или считала, что ей, внучке Августа, все дозволено и Тиберий побоится ее трогать?
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть она совершенно не боялась ответных санкций?
Или считала, что ей, внучке Августа, все дозволено и Тиберий побоится ее трогать?
Мне кажется, что эта дама, при всей своей завидной энергии и решительности, не отличалась большим умом. Она придавала огромное значение своему кровному родству с Августом и, видимо, переоценивала собственную популярность в народе и в армии. Хотя надо признать, что для увеличения этой популярности она много потрудилась.
Возможно, ей казалось, что свою просьбу о замужестве она сформулировала так тонко, что Тиберий не заподозрит ничего дурного. :D
 

Quintus

Военный трибун
Мне кажется, что эта дама, при всей своей завидной энергии и решительности, не отличалась большим умом. Она придавала огромное значение своему кровному родству с Августом и, видимо, переоценивала собственную популярность в народе и в армии. Хотя надо признать, что для увеличения этой популярности она много потрудилась.
И вместо того, чтобы немного подождать и стать "матерью отечества" или кем-то в этом роде, она предпочла бороться за власть и в результате оказалась на Пандатерии где умерла от голода в тюрьме. Действительно, очень глупо получилось. Прозорливость на грани фантастики.
Возможно, ей казалось, что свою просьбу о замужестве она сформулировала так тонко, что Тиберий не заподозрит ничего дурного.  :D
Да там и без просьбы о замужестве были проблемы. Агриппина утверждала что Тиберий пытался ее отравить…
 
И зачем было переиначивать мои слова?
Вы опустили конец фразы:

Без этого смысл фразы искажается...
Тогда нельзя ли ее пояснить? Про "волки сыты" понятно, а "овцы целы" - это что означало? Что убили одного Агриппу Постума, а не всю семью до седьмого колена? Или что-то иное?
Именно. А ставили на них влиятельные политические силы именно потому, что они принадлежали к роду Юлиев-Клавдиев .
Вопрос не в принадлежности к роду, а в том, привлекались ли они к власти в силу наследственного права. Ответ отрицательный. Напомню, для иллюстрации: Гемелл являлся наследником Тиберия, но не стал его преемником. Эти понятия необходимо строго разграничивать.

Меняем Сеяна на Гая, убираем слова насчет чрезмерной привязанности и получаем механизм возникновения примитивных сплетен а-ля Светоний.
А что такое "примитивные сплетни а-ля Светоний"? О чем идет речь?

Германика выдвинул Август, а не Тиберий, и старик вообще не мог полностью контролировать своего племянника, какое уж тут выдвижение.

Виноват, уточню: не племянника, а пасынка. Он имел над ним отцовскую власть, если не ошибаюсь.

Друз Младший после смерти Германика пробыл четыре года в качестве единственного наследника, более того, Тиберий даже уезжал на некоторое время из Рима, чтобы посмотреть как тот справится без него.
Справится с чем? Разве на него возлагались полномочия принцепса?
"Единственным наследником" (наверное, в политическом контексте) Друз являлся, вероятно, в связи с очень юным возрастом сыновей Германика.

Сеян, хотя и не числися официальным наследником, все-таки имел в 26-31 беспрецендентную власть.
Какую? Префект претория, сенатор, несколько месяцев был консулом... Что же здесь беспрецедентного? То, что совмещал всадническую должность со званием сенатора консульского ранга? Сеян занимает видно место в истории политического сыска того времени, но я бы не путал разные вещи: политический сыск и управление государством. Во второй упомянутой области, насколько мне известно, Сеян не играл никакой особой роли.
 

Quintus

Военный трибун
Тогда нельзя ли ее пояснить? Про "волки сыты" понятно, а "овцы целы" - это что означало? Что убили одного Агриппу Постума, а не всю семью до седьмого колена? Или что-то иное?
То, что династические планы Августа могли обеспечить совершненно нормальную и бескровную передачу власти, но конфликт между Юлией и Тиберием эти планы поломал и получилось как получилось.

Вопрос не в принадлежности к роду, а в том, привлекались ли они к власти в силу наследственного права. Ответ отрицательный. Напомню, для иллюстрации: Гемелл являлся наследником Тиберия, но не стал его преемником. Эти понятия необходимо строго разграничивать.

Вы имеете ввиду юридическую сторону вопроса? Хорошо. Завещание Тиберия было завещанием частного лица, которое передавало не власть над государством, но власть над имуществом и вообще не касалось сферы действия публичного права. Об этом в этой теме уже неоднократно вспоминали. Но реальное положение дел было такого, что кровное родство служило основанием для передачи власти в глазах и народа, и армии.
Принцепса сначала избирали, а уже потом легализовали его положение.
Так было и в случае Гая, и в случае Клавдия, и в случае Нерона.
А что такое "примитивные сплетни а-ля Светоний"? О чем идет речь?

Отвечу позже так как сейчас не имею достаточно времени чтобы подобрать примеры и цитаты.

Виноват, уточню: не племянника, а пасынка. Он имел над ним отцовскую власть, если не ошибаюсь.

И племянника, и пасынка. Одно другому не мешает.

Справится с чем?

С исполнением консульских обязанностей:
31. Затем следуют четвертое консульство для Тиберия, второе — для Друза, примечательное разделением консульской власти между отцом и сыном. За три года до этого тот же почет был оказан Германику и Тиберию, но дяде это не доставило радости, и они были не так тесно связаны природными узами. В начале того же года Тиберий якобы для укрепления пошатнувшегося здоровья удалился в Кампанию, то ли постепенно подготовляя длительную непрерывную отлучку, то ли для того, чтобы Друз в отсутствие отца единолично отправлял консульские обязанности (Анналы, III)

Разве на него возлагались полномочия принцепса?

А что такое "полномочия принцепса"? Принцепс - сугубо формальное звание, которое давалось сенатору, пользующемуся наибольшим авторитетом и давало право его носителю высказывать свое мнение первым.
Императорскую власть давала совокупность различных полномочий, ключевым было наделение трибунской властью. Трибунская власть была Друзу предоставлена в 22 году. Кроме того, Друз два раза был консулом, второй раз вместе с Тиберием, что подчеркивало его положение. Несколько лет был проконсулом. "Принцепсом" он не был, разумеется, ибо принцепс мог быть всего один, но в остальном власть сына была уравнена с властью отца. Кстати, сам Тиберий в 13-14 году занимал то же положение при Августе.

"Единственным наследником" (наверное, в политическом контексте) Друз являлся, вероятно, в связи с очень юным возрастом сыновей Германика.
И в политическом, и в юридическом. Нерону и Друзу трибунской власти не дали ни тогда, ни потом.
 

Quintus

Военный трибун
Теперь насчет Сеяна:
CXXVII. Редко выдающиеся мужи для управления тем, что дала им судьба, не пользовались услугами великих помощников, — как оба Сципиона — двумя Лелиями, во всем сравняв их с собой, как божественный Август — М. Агриппой, а после него для того же Статилием Тавром369, — которым происхождение от новых людей нисколько не помешало неоднократно быть консулами, добиваться триумфов и многочисленных жреческих должностей. (2) И в самом деле, великие дела нуждаются в великих помощниках (да и для малых дел ощущается их недостаток), и важно для государства, чтобы те, чье использование необходимо, выделялись достоинством и польза подкреплялась бы авторитетом. (3) Следуя этим примерам, Тиб. Цезарь имел и имеет исключительного помощника в несении бремени принципата — Элия Сеяна, отец которого был принцепсом всаднического сословия370, а мать принадлежала к семьям славного и древнего происхождения, отмеченным почетными отличиями371; его братья, родные и двоюродные, а также дядя были консулами, сам же он показал себя очень деятельным и преданным. Его физическая крепость соответствует силе духа. (4) Человек старинной суровости, жизнерадостной веселости, активности, внешне подобной праздности, ничего для себя не добивающийся и в силу этого получающий все, ценящий себя меньше, чем его ценят другие, внешностью и жизнью безмятежный, но неусыпный разумом372. (Веллей, II).

2. Сеян значительно приумножил умеренное влияние, кото
рым прежде пользовался префект преторианцев, сведя рассеянные по всему Риму когорты в один общий лагерь, чтобы можно было сразу ими распорядиться и чтобы их численность, мощь и пребывание на глазах друг у друга внушали им самим уверенность в своей силе, а всем прочим — страх. В обоснование этой меры он утверждал, что разбросанные воинские подразделения впадают в распущенность, что в случае неожиданной надобности собранные все вместе они смогут успешнее действовать и что, если они окажутся за лагерным валом, вдали от соблазнов города, у них установится более суровая дисциплина. Как только лагерь был закончен устройством, Сеян принялся мало-помалу втираться в доверие к воинам, посещая их и обращаясь к ним по именам; вместе с тем он стал самолично назначать центурионов и трибунов. Не воздерживался он и от воздействия на сенаторов, стремясь доставить своим клиентам должности и провинции. Тиберий не мешал ему в этом и был до того расположен к нему, что не только в частных беседах, но и в сенате, и перед народом превозносил Сеяна как своего сотоварища и сподвижника и допускал, чтобы в театрах, на городских площадях и преториях в расположении легионов воздавались почести его статуям. (Анналы, IV)

И еще более характерное:
74… Итак, невзирая на то, что обсуждались совсем другие вопросы, сенаторы определили воздвигнуть жертвенник Милосердию и жертвенник Дружбе63 и по обе стороны от них установить статуи Тиберия и Сеяна и часто обращались к ним с настоятельными мольбами доставить им возможность лицезреть их особы. Но Тиберий с Сеяном, однако, не появились ни в Риме, ни в его окрестностях; они сочли достаточным покинуть на время Капреи и показаться на ближайшем побережье Кампании. Туда устремились сенаторы, всадники и много простого народа; все особенно трепетали перед Сеяном, доступ к которому был более затруднителен, и поэтому добиться его можно было лишь посредством искательства и готовности служить его замыслам. Разумеется, что при виде столь отвратительного и столь откровенного раболепия он проникся еще большим высокомерием; ведь в Риме обычная уличная суета большого города скрывает, кто по какому делу торопится; здесь же, расположившись в поле или на берегу, будь то день или ночь, они были вынуждены одинаково выносить как благосклонность, так и наглую спесь привратников, пока и это, наконец, не было запрещено. Те, кого Сеян не удостоил ни беседы, ни взгляда, возвратились в Рим, трепеща за будущее; иные радовались, но тщетно, ибо злосчастная дружба с Сеяном привела их вскоре к роковому концу.(Анналы, IV)

О взаимоотношениях Сеяна и Тиберия:
1… Сеян родился в Вульсиниях и был сыном римского всадника Сея Страбона;… в дальнейшем посредством различных уловок он настолько пленил Тиберия, что тот, обычно непроницаемый для окружающих, с ним одним оставлял свою скрытность и настороженность

В общем из цитат видно, что Сеяна считали вторым после Тиберия человеком в империи. Кроме того, он породнился с семейством Юлиев-Клавдиев, что для всадника и выходца из мунициия считалось делом неслыханным. Если хотите могу привести цитаты.
Да и консулом он был весьма специфическим, вместе с Тиберием. Тиберий был консулом за период своего правления дважды, и оба раза в качестве сотоварищей выступали его наследники...
 

Quintus

Военный трибун
Quintus, я согласен, насчет Агриппы и Тиберия, но есть одно но, куда девать
Марцелла, Гая и Луция Цезарей и наконец, Германика. Кроме родства с Августом, вряд ли  они на момент усыновления выделялись чем-то еще.  Их выбор Августом -  был своеобразной игрой с фортуной, все они были слишком молоды, неопытны, совершенно неискушенны в политике и наконец не было
ничего, что давало  надежду ожидать, что они вырастут выдающимися личностями. Выбор Тиберия, был скорее необходимостью, чем желанием Августа. Но у Августа был Тиберий, а у Тиберия не было даже этого, а были Калигула и Гемелл.
Согласен, но с оговорками. Если бы Август следовал той же логике, то власть получил бы Агриппа Постум, так как в доме Юлиев Тиберий был чужим по крови и не должен был вообще рассматриватся как наследник.
Т.е. Август сумел все-таки перешагнуть через привязанность к своему семейству и личную антипатию и сделать выбор исходя из интересов государства.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если сам Пизон был виноват. Я лично не исключаю, что Германик умер от болезни, естественной смертью.
Тогда почему все стали обвинять Пизона и Планцину? С подачи Агриппины? а зачем ей это обвинение людей, близких к принцепсу и его матери - чтобы перенастроить общество в свою сторону?

А Вы уверены, что эта неприязнь вообще существовала? Ливия наверняка не любила Агриппину; ей наверняка не нравилось влияние Агриппины на Германика, но я совершенно не уверена, что она плохо относилась к самому Германику.
А почему она не пошла на похороны внука? Ведь еще со времен Авугста она любила публичные мероприятия - а тут смерть внука, оплакиваемого всем Римом. Странная непоследовательность.
Ну и потом: нелюбовь к внучке не может же перевесить любви к внуку!

Что значит "должны быть"? Август выплачивал Юлии содержание и оставил ей небольшое имущество. А Тиберий лишил ее того и другого и запретил ей встречаться с людьми. Формально он имел на это право, т.к. Август не упомянул о содержании Юлии в своем завещании, но Тиберий явно изменил прежнюю политику в отношении нее, хотя, уж наверное, не разорился бы на этом самом содержании.
Возможно, лишение имущества, лишение содержания и запрет на общение - это естественные части наказания в виде изгнания, просто Август не стал применять эту меру наказания по всей строгости.

Я думаю, что Лепид там был не единственным разумным и лояльным человеком.
Разумеется! Просто Лепид, если правильно помню, уже был в источниках указан как человек, которого Тиберий не опасался в силу его лояльности. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Да, в конце концов, если уж Агриппине так и не удалось ни на что сподвигнуть Германика, несмотря на столь благоприятные обстоятельства, - наверное, давить на кого-то незнатного и не имеющего отношения к императорской семье ей было бы еще сложнее.
Как знать, как знать! :huh: Германик по рождению и положению сам принадлежал к самым высшим слоям общества, а вот другой, менее знатный и родовитый, мог и возгордиться - по принципу "Не хочу быть стобовым сенатором - хочу быть владыкою Римским!". :D

А почему Вы считаете, что Ливия поддерживала этот брак?
Извините, что овтечу вопросом на вопрос: а Вы считаете, что такой брак Август мог организовать без согласования с Ливией?

Ну, положим, Тиберий стал сыном Августа только в 4 г. н.э.
smile.gif
Ну да, ну да.
blush2.gif


Но в любом случае, подчиняться Августу он был согласен, а вот подчиняться мальчишкам-пасынкам, все заслуги которых - в кровном родстве с Августом, - уже не факт.
Этого мы в точности не знаем, потому что подчиняться ему не пришлось.
А вот мальчишки, возможно, были не прочь избавиться от Тиберия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Полное послушание и полная лояльность Гай контраститровали с вызывающим поведением его братьев. А вот когда пришло время умирать, у Тиберия действительно не было реальной альтернативы, ибо искать преемника за пределами своего рода он не захотел или не удосужился.
У меня есть предположение, что Тиберий просто не успел прийтик единому мнению, как поступить с оставшимися внуками. К моменту смерти для него совершенно не осталось никого, кто символизировал бы семью - в силусмерти Германика и Друза - поэтому не исключаю, что он, как по-настоящему ответственный государственный деятель, мог бы все-таки пойти на то, чтобы устранить 2 оставшихся внуков и усыновить какого-то достойного римлянина, сделав его своим преемником.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кстати я тоже совсем не понимаю, почему Агриппина вела себя настолько вызывающе после 23 года (в 19-23 понимаю). Ведь ее дети рассматривались как основные наследники власти, казалось бы она могла совершенно спокойно дождатся смерти старика.

Я думаю, Тиберий был прав: Агриппина сама хотела властвовать. Она много лет надеялась стать супругой принцепса, но со смертью Германика ее надежды пошли прахом. А быть матерью принцепса, как показывает пример Ливии, - уже совсем не то. Она не случайно просила Тиберия подыскать ей нового супруга...
Значит, причина гибели почти всей императорской семьи - в непомерном честолюбии Агриппины, а не в стремлении Тиберия уничтожить родственников?
Кстати, Агриппина Младшая была мудрее, чем ее мать, и как раз сознательно поменяла статус жены цезаря на статус матери цезаря.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В общем из цитат видно, что Сеяна считали вторым после Тиберия человеком в империи. Кроме того, он породнился с семейством Юлиев-Клавдиев, что для всадника и выходца из мунициия считалось делом неслыханным. Если хотите могу привести цитаты.
Стоп, минуту: так разве Сеян успел породниться с Тиберием?
 
Верх