Император Тиберий-2

[Paullus]

После ссылки Юлии, Тиберий, как ни странно, стал козлом отпущения. Любой человек, когда попадает в беду, всегда ищет себе оправдание и пытается возложить вину на другого. Август, был не исключение, возможно, он возложил часть ответственности за Юлию на Тиберия. Дети Юлии так же считали, что во всем виноват Тиберий. Известен факт, когда на пиру у Гая Цезаря, некий Кассий Патавин, просил отправить его на Родос за головой Тиберия. На Тиберия было несколько доносов, которым Август не дал ходу,
но и не останавливал их, и Тиберию приходилось унижаться и оправдываться. Лишь время и смерть Луция Цезаря, дали возможность вернуться Тиберию и только лишь после согласия Гая Цезаря, который поставил условия, что Тиберий не будет принимать участия в политических делах. Еще одной из причин возращения Тиберия, стала по всей вероятности
улучшение условия содержания Юлии, возможно Август уже слегка остыл, да и
Юлия не представляла уже опасности. Умирая Август оставил власть Тиберию.
Он никогда не любил его, откровенно говорил, что отдавая власть, думал лишь о благе государства и до конца жизни сожалел об этом. Полу всерьез, полу в шутку сочувствовал римскому народу, которому придется жить при Тиберии. Но возникает вопрос, почему Август, не назначил наследником Агриппу Постума, или Германка. Только ли потому, что у Тиберия был опыт управления
государством, или были другие причины.

 

[Quintus]

Справедливое замечание. Но что его остановило? Неужели старость и дряхлость настолько притупили его чувство ответственности?

Ну, государством он продолжал управлять достаточно успешно до самой смерти, значит ясный разум сохранил до конца. Да и в VI книге Тацита Тиберий выглядит усталым, ожесточившимся и испорченным, но вполне адекватным человеком. Видимо он просто предпочел интересы рода интересам государства.

46. Принцепсу это было известно, и поэтому он колебался, кому передать после себя государство. Он подумал прежде всего о внуках, из которых сын Друза был ему ближе и по крови, и по влечению сердца, но еще не достиг возмужалости63; а сына Германика, хотя он и был во цвете молодости и полон сил64, любили в народе, и это вызывало в деде неприязнь к нему. Помышлял он также о Клавдии, так как тот, будучи уже в летах65, проявлял склонность к углубленным занятиям, но остановить выбор на нем препятствовала его умственная ограниченность. А найти преемника вне своего рода Тиберий не хотел, опасаясь навлечь насмешки и поношения на память Августа, на род Цезарей, — ведь он неизменно заботился не столько о благодарности современников, сколько о славе в потомстве. В конце концов, по-прежнему колеблясь душой и ослабев телом, он предоставил судьбе решение, непосильное ему самому, бросая. однако, порой замечания, из которых можно было понять, что он отчетливо представлял себе будущее: так, он в прозрачном иносказании упрекнул Макрона за то, что тот отворачивается от заходящего солнца и устремляет свой взор на восток, а Гаю Цезарю в случайно возникшей между ними беседе, когда тот стал высмеивать Суллу, предсказал, что он будет обладать всеми пороками Суллы и ни одной из его добродетелей. И когда он при этом со слезами обнял меньшого внука, а старший, увидев это, нахмурился, он, обратившись к нему, сказал: "Ты убьешь его66, а тебя — другой"67. Но невзирая на ухудшение здоровья. Цезарь не оставлял ни одной из своих любострастных утех, делая вид, что они нисколько не изнуряют его, и по давней привычке потешаясь над врачебным искусством и над теми, кто, достигнув тридцати лет, нуждается в указаниях со стороны, что ему полезно и что вредно. (Анналы, VI)
[/COLOR]
Марк Аврелий позже наступил на те же грабли...

Имею в виду, что формально ни один из героев не входил в дом Юлиев до их усыновления Августом.

Вы правы. Почему-то не подумал о том, что Постум по рождению принадлежал к семье Агриппы, а не Августа. Но для самого Октавиана, полагаю, разницы, родились его внуки Випсаниями или Юлиями, не было.

 

[Aelia]

Но возникает вопрос, почему Август, не назначил наследником Агриппу Постума, или Германка.

Агриппу Постума некоторые источники описывают как не вполне психически нормального человека, хотя, конечно, это вполне может быть пропаганда Тиберия. Однако ясно, что Август с самого начала относился к Агриппе иначе, чем к Гаю и Луцию. Он так и не получил тех почестей, которые были дарованы его братьям (должность принцепса молодежи, досрочное консульство, жреческая должность), участие в публичных мероприятиях (игры, посвящение храмов и т.д.).
Германику же, как и его отцу, приписывали республиканские симпатии. Если это соответствует действительности, то вряд ли Август мог одобрять такие настроения.

 

[Paullus]

Если с Агриппой Постумом, почти все ясно, то с Германиком не все. Германику было ок. 30 лет, его карьера была на взлете . К тому же он был женат на внучке Августа и приходился сыном Друза Ст. и внуком Ливии. Август искренне любил Германика и Агриппину, они были популярны и в Риме, и в Армии, и в Империи. Возраст и недостаток опыта, и, да и нет, хотя Август был еще моложе, когда стал бороться за власть, да и опыта у него было маловато.
Возможно, Август увидел, то, что видели не многие, Германик и Агриппина, не
вели людей за собой, а сами за ними следовали. Это был опасный факт, если учитывать то, что им придется иметь дело с мировой империей, созданной на скорую руку, полную противоречий и требующей полной отдачи сил. К концу
жизни Августа разразилось Иллирийское восстание, после смерти, восстания в Германии и Паннонии, в самой Италии, действовал авантюрист, выдававший себя за Агриппу Постума, пользующийся поддержкой влиятельных сенаторов.
Все это означало, что, и в Риме, и в империи, и за ее пределами,
были те, кто хотел развернуть историю назад, переписать и перечеркнуть все
чего добился и создал Юлий Цезарь и Август. К сожалению, вскоре Агриппина
станет флагманом этих сил.

 

[Aurelius Sulpicius]

После ссылки Юлии, Тиберий, как ни странно, стал козлом отпущения. Любой человек, когда попадает в беду, всегда ищет себе оправдание и пытается возложить вину на другого. Август, был не исключение, возможно, он возложил часть ответственности за Юлию на Тиберия. Дети Юлии так же считали, что во всем виноват Тиберий.

Ответственности - за что?

Известен факт, когда на пиру у Гая Цезаря, некий Кассий Патавин, просил отправить его на Родос за головой Тиберия. На Тиберия было несколько доносов, которым Август не дал ходу,
но и не останавливал их, и Тиберию приходилось унижаться и оправдываться.

А что это были за доносы и откуда о них известно?

Лишь время и смерть Луция Цезаря, дали возможность вернуться Тиберию и только лишь после согласия Гая Цезаря, который поставил условия, что Тиберий не будет принимать участия в политических делах. Еще одной из причин возращения Тиберия, стала по всей вероятности
улучшение условия содержания Юлии, возможно Август уже слегка остыл, да и
Юлия не представляла уже опасности. Умирая Август оставил власть Тиберию.

Значит, Гай Цезарь не был убежеднным и непримиримым противником ТИберия?

Он никогда не любил его, откровенно говорил, что отдавая власть, думал лишь о благе государства и до конца жизни сожалел об этом. Полу всерьез, полу в шутку сочувствовал римскому народу, которому придется жить при Тиберии. Но возникает вопрос, почему Август, не назначил наследником Агриппу Постума, или Германка. Только ли потому, что у Тиберия был опыт управления государством, или были другие причины.

Август был ответственным государственным деятелем, и надо отдать ему должное - не стремился к откровенной монархии, свидетельством чему - отстранение Агриппы постум. Тоже встречал упоминания (предположения), что Агриппа был психически нездоров. Германик же, по мнению Августа, мог быть еще не готов к правлению огромной империей, и ему нужно было готовиться точно так же, как Тиберий готовился под руководством Августа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Марк Аврелий позже наступил на те же грабли...

Отличное сравнение!

Вы правы. Почему-то не подумал о том, что Постум по рождению принадлежал к семье Агриппы, а не Августа. Но для самого Октавиана, полагаю, разницы, родились его внуки Випсаниями или Юлиями, не было.

Это - бесспорно: разумеется, Августбыл рад восполнить отсутствие сыновей возможностью усыновить детей дочери.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если с Агриппой Постумом, почти все ясно, то с Германиком не все. Германику было ок. 30 лет, его карьера была на взлете . К тому же он был женат на внучке Августа и приходился сыном Друза Ст. и внуком Ливии. Август искренне любил Германика и Агриппину, они были популярны и в Риме, и в Армии, и в Империи. Возраст и недостаток опыта, и, да и нет, хотя Август был еще моложе, когда стал бороться за власть, да и опыта у него было маловато.
Возможно, Август увидел, то, что видели не многие, Германик и Агриппина, не
вели людей за собой, а сами за ними следовали. Это был опасный факт, если учитывать то, что им придется иметь дело с мировой империей, созданной на скорую руку, полную противоречий и требующей полной отдачи сил. К концу
жизни Августа разразилось Иллирийское восстание, после смерти, восстания в Германии и Паннонии, в самой Италии, действовал авантюрист, выдававший себя за Агриппу Постума, пользующийся поддержкой влиятельных сенаторов.
Все это означало, что, и в Риме, и в империи, и за ее пределами,
были те, кто хотел развернуть историю назад, переписать и перечеркнуть все
чего добился и создал Юлий Цезарь и Август. К сожалению, вскоре Агриппина
станет флагманом этих сил.

Подумалось мне: может, все проще, и Август отдал предпочтение Тиберию, на которого не влияла ни одна женщина, а не Германику, находившемуся под влиянием своей чрезвычайно властной жены? ведь Август не мог не видеть властный характер своей младшей внучки.

 

[Aelia]

Если с Агриппой Постумом, почти все ясно, то с Германиком не все. Германику было ок. 30 лет, его карьера была на взлете . К тому же он был женат на внучке Августа и приходился сыном Друза Ст. и внуком Ливии. Август искренне любил Германика и Агриппину, они были популярны и в Риме, и в Армии, и в Империи. Возраст и недостаток опыта, и, да и нет, хотя Август был еще моложе, когда стал бороться за власть, да и опыта у него было маловато.

Возможно, Август надеялся, что с возрастом Германик поумнеет, станет более трезво смотреть на вещи и выкинет из головы республиканские идеалы. Полагаю, кстати, что надежды Августа оправдались бы.

К концу
жизни Августа разразилось Иллирийское восстание

В Иллирии, кстати, Германик не блистал особыми успехами, хотя и получил триумфальные отличия.

 

[Aelia]

Ответственности - за что?

За неудачу их брака.
Я так понимаю, что Тиберий вообще не дал никакого внятного объяснения своему отъезду на Капри; с точки зрения Августа это должно было выглядеть как вздорное и немотивированное поведение, весьма дорогостоящее для государства.

А что это были за доносы и откуда о них известно?

Tac. Ann. I 53
По сходным побуждениям он (Тиберий - А.) расправился и с Семпронием Гракхом, который, знатный, наделенный живым умом и злоязычный, соблазнил ту же Юлию, состоявшую в браке с Марком Агриппой. Но его любострастие не успокоилось и тогда, когда она была выдана замуж за Тиберия. Упорный любовник разжигал в ней своенравие и ненависть к мужу; и считали, что письмо с нападками на Тиберия, которое Юлия написала своему отцу Августу, было сочинено Гракхом.

Suet. Tib. 12
Когда он (Тиберий - А.) совершил поездку на Самос, чтобы повидать своего пасынка Гая, назначенного наместником Востока, он заметил в нем отчужденность, вызванную наговорами Марка Лоллия, его спутника и руководителя. Заподозрили его и в том, что обязанным ему центурионам, когда они возвращались с побывки в лагеря, он давал двусмысленные письма к различным лицам, по-видимому, подстрекавшие их к мятежу. Узнав от Августа об этом подозрении, он стал беспрестанно требовать, чтобы к нему приставили человека из какого угодно сословия для надзора за его словами и поступками.

 

[Aelia]

Подумалось мне: может, все проще, и Август отдал предпочтение Тиберию, на которого не влияла ни одна женщина, а не Германику, находившемуся под влиянием своей чрезвычайно властной жены? ведь Август не мог не видеть властный характер своей младшей внучки.

Когда Август усыновил Тиберия, Агриппине было только 17 лет. Я сомневаюсь, что в этом возрасте были так уж очевидны ее властный характер и влияние на супруга. Тем более, что при жизни Августа и братьев она наверняка вела себя скромнее.

 

[Quintus]

А если посмотреть на это с другой стороны?
Моммзен связывает практически полное прекращение завоевательной деятельности в Германии со смертью Агриппы, Друза и опалой Тиберия, после чего в императорской семье больше не осталось способных полководцев.
Завоевания практически застопорились на 10 лет (6 до н.э. - 4. н.э),хотя локальные походы все-таки были. После опалы Тиберия Август пытался подготовить для военной деятельности Луция и Гая, ему это вроде бы удалось, но они весьма некстати умерли. Ждать пока аналогичным образом возмужает Агриппа Постум у Августа времени не было, на то время принцепсу было уже под 70. Вот и пришлось Октавиану мирится с опальным Тиберием, на карьере которого после событий 6 года до н.э. он планировал поставить крест.
Что касается Германика, то вопреки панегирически настроенной в его отношении римской традиции, ничего, что свидетельствовало бы что Август думал про него как про возможного преемника, нет: в отличие от Постума, которого Октавиан усыновил сам, Германик был усыновлен Тиберием. В 13 году, за год до смерти Августа, Тиберий был официально назначен соправителем. Сохранились монеты того времени: на аверсе - Август, на реверсе - Тиберий.

 

[Aurelius Sulpicius]

За неудачу их брака.
Я так понимаю, что Тиберий вообще не дал никакого внятного объяснения своему отъезду на Капри; с точки зрения Августа это должно было выглядеть как вздорное и немотивированное поведение, весьма дорогостоящее для государства.
Tac. Ann. I 53
По сходным побуждениям он (Тиберий - А.) расправился и с Семпронием Гракхом, который, знатный, наделенный живым умом и злоязычный, соблазнил ту же Юлию, состоявшую в браке с Марком Агриппой. Но его любострастие не успокоилось и тогда, когда она была выдана замуж за Тиберия. Упорный любовник разжигал в ней своенравие и ненависть к мужу; и считали, что письмо с нападками на Тиберия, которое Юлия написала своему отцу Августу, было сочинено Гракхом.

Suet. Tib. 12
Когда он (Тиберий - А.) совершил поездку на Самос, чтобы повидать своего пасынка Гая, назначенного наместником Востока, он заметил в нем отчужденность, вызванную наговорами Марка Лоллия, его спутника и руководителя. Заподозрили его и в том, что обязанным ему центурионам, когда они возвращались с побывки в лагеря, он давал двусмысленные письма к различным лицам, по-видимому, подстрекавшие их к мятежу. Узнав от Августа об этом подозрении, он стал беспрестанно требовать, чтобы к нему приставили человека из какого угодно сословия для надзора за его словами и поступками.

Спасибо за просвещение.

Когда Август усыновил Тиберия, Агриппине было только 17 лет. Я сомневаюсь, что в этом возрасте были так уж очевидны ее властный характер и влияние на супруга. Тем более, что при жизни Августа и братьев она наверняка вела себя скромнее.

Ну - 17 лет - самый расцвет! Девушка созрела! И характер ее наверняка уже проявился.
А что до деда - так на фоне старшей сестры Агриппина как девушка добродетельная явно была на лучшем счету.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что касается Германика, то вопреки панегирически настроенной в его отношении римской традиции, ничего, что свидетельствовало бы что Август думал про него как про возможного преемника, нет: в отличие от Постума, которого Октавиан усыновил сам, Германик был усыновлен Тиберием. В 13 году, за год до смерти Августа, Тиберий был официально назначен соправителем. Сохранились монеты того времени: на аверсе - Август, на реверсе - Тиберий.

Тогда исходя из каких соображений Август сделал его своим внуком? Если не хотеле в будущем приобщить к власти - зачем поручил Тиберию усыновить его?

 

[Quintus]

Тогда исходя из каких соображений Август сделал его своим внуком? Если не хотеле в будущем приобщить к власти - зачем поручил Тиберию усыновить его?

Август, конечно, считал Германика членом семьи и хотел приобщить его к власти. Но если он рассматривал его как возможного преемника, то почему не сам усыновил его, а приказал это сделать Тиберию? Тем более, что Тиберий после этого усыновления получал над Германиком отцовскую власть

 

[Aurelius Sulpicius]

Квинт, мне кажется, что Вы противоречите себе:

Что касается Германика, то вопреки панегирически настроенной в его отношении римской традиции, ничего, что свидетельствовало бы что Август думал про него как про возможного преемника, нет: в отличие от Постума, которого Октавиан усыновил сам, Германик был усыновлен Тиберием. В 13 году, за год до смерти Августа, Тиберий был официально назначен соправителем. Сохранились монеты того времени: на аверсе - Август, на реверсе - Тиберий.

Август, конечно, считал Германика членом семьи и хотел приобщить его к власти. Но если он рассматривал его как возможного преемника, то почему не сам усыновил его, а приказал это сделать Тиберию? Тем более, что Тиберий после этого усыновления получал над Германиком отцовскую власть

 

[Quintus]

Квинт, мне кажется, что Вы противоречите себе:

Приобщить к власти и назначить преемником - понятия не тождественные.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но он приобщил его к власти как одного из будущих преемников - разве не так?

 

[Quintus]

Но он приобщил его к власти как одного из будущих преемников - разве не так?

В смысле? Германика Август явно продвигал по службе, предоставлял ему военные командования и магистратуры. Собственно говоря, это совсем не удивительно, Германик был членом семьи Августа и мужем его внучки.
Но ничего аналогичного полномочиям Тиберия он не получал.
Если Август и рассматривал его как возможного преемника, то не как своего преемника, а скорее преемника Тиберия, человека тоже весьма немолодого.
Т.е., как уже писала Aelia, обходили не Тиберия, а Друза Младшего.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Август рассматривал Германика как будущего принцепса - как преемника Тиберия. Это было не просто продвижение по службе.

 

[Aurelius Sulpicius]

В прошедшие выходные мы с упругой посетили выставку У. Тёрнера в ГМИИ, и там увидели картину «Древний Рим. Агриппина с прахом Германика», после чего у меня вновь появился интерес к обсуждению этой темы.

Все-таки мне думается, что конфликт межлу Тиберием и Агриппиной был спровоцирован самой Агриппиной, не могшей смириться с тем, что Римом правит пасынок великого Августа, а не она - его внучка (в лице ее сыновей). Остается только сожалеть по поводу того, что честолюбивые амбиции Агриппины привели к гибели всего рода Юлиев-Цезарей.