Император Тиберий-2

[Historic9]

И не было никого, кто хотя бы пробовал поддержать завещание Тиберия? Неужели Тиберий опирался в последние годы жизни исключительно на Макрона?

Скорее всего, да. Во всяком случае, приближённые Тиберия были безродны и не обладали влиянием, кроме Макрона.

 

[aeg]

А что имеется в виду под противовесом? Разве Макрон и Гай в первые дни правления Гая уничтожили какого-то видного и влиятельного римлянина, или группу римлян?

Калигула ведь уничтожил Макрона, следовательно ему (Макрону) был противовес, поскольку просто так такого влиятельного человека уничтожить нельзя. Нужна поддержка.

И где эти советники оказались в тот день 37-го года, когда Макрон задушил умирающего Тиберия?

Советники советовали (а преторианцы охраняли), но Макрон до того подозрений ни у кого не вызывал. Событие навряд ли было спланировано.

 

[Historic9]

Калигула ведь уничтожил Макрона, следовательно ему (Макрону) был противовес, поскольку просто так такого влиятельного человека уничтожить нельзя. Нужна поддержка.

Казнь Сеяна доказывает, что и Макрона можно было уничтожить, перед этим найдя ему преемника. Кстати, Макрон считался человеком Сеяна, но это не помешало ему устранить временщика по приказу Тиберия.

 

[Quintus]

Имп. Феодосий Великий тоже доверял Стилихону, но при Аркадии назначил регентом Руфина, уравновесив влияние Стилихона. Почему Тиберий не поступил так же? куда делось его недоверие к людям, всю жизнь помогавшее ему держаться? Сеяну он поначалу тоже доверял, а когда тот вознесся и возгордился, низверг его с помощью Макрона. Или Макрон оказался просто хитрее Сеяна и смг не возбудить подозрений срого и дряхлого императора?

Макрон, в отличие от Сеяна, никогда не метил в соправители принцепса, его вполне устраивала роль правой руки императора, т.е. выше он поднятся уже не мог и резона быть нелояльным по отношению к Тиберию у него не было.

И где эти советники оказались в тот день 37-го года, когда Макрон задушил умирающего Тиберия?

Если Тиберий действительно умер насильственной, а не естественной смертью. А по данному вопросу в источниках разная информация.

И не было никого, кто хотя бы пробовал поддержать завещание Тиберия? Неужели Тиберий опирался в последние годы жизни исключительно на Макрона?

Это сродни вопросу, почему никто не попытался вступиться за память Сталина на ХХ съезде КПСС

 

[Aurelius Sulpicius]

Скорее всего, да. Во всяком случае, приближённые Тиберия были безродны и не обладали влиянием, кроме Макрона.

Пример М. Кокцея Нервы показывает, что среди приближенных имп. Тиберия были знатные римляне. Влиянием приближенные Тиберия могли не обладать только по воле самого Тиберия, не желавшего их усиливать. Почему он так беззаветно верил Макрону?

Калигула ведь уничтожил Макрона, следовательно ему (Макрону) был противовес, поскольку просто так такого влиятельного человека уничтожить нельзя. Нужна поддержка.
Советники советовали (а преторианцы охраняли), но Макрон до того подозрений ни у кого не вызывал. Событие навряд ли было спланировано.

Казнь Сеяна доказывает, что и Макрона можно было уничтожить, перед этим найдя ему преемника. Кстати, Макрон считался человеком Сеяна, но это не помешало ему устранить временщика по приказу Тиберия.

Раз Гай смог уничтожить Макрона, хотя формально его власть префекта преторианцев была такой же, то и Тиберий мог бы уничтожить его. вот и задаюсь вопросом - почему он этого не сделал? доверял? не чувствовал опасности? а как же слова об отворачивании от заходящего солнца?

 

[Aurelius Sulpicius]

Макрон, в отличие от Сеяна, никогда не метил в соправители принцепса, его вполне устраивала роль правой руки императора, т.е. выше он поднятся уже не мог и резона быть нелояльным по отношению к Тиберию у него не было.

То есть Тиберий видел, что Макрон налаживает контакт с Гаем как его возможным преемником, но не думал, что Гай и/или Макрон попытаются ускорить его смерть?

Если Тиберий действительно умер насильственной, а не естественной смертью. А по данному вопросу в источниках разная информация.

В сущности, это не так важно - ведь он все равно умирал.

Это сродни вопросу, почему никто не попытался вступиться за память Сталина на ХХ съезде КПСС

Кстати, это сравнение кажется мне весьма подходящим.

 

[Historic9]

Почему он так беззаветно верил Макрону?
Раз Гай смог уничтожить Макрона, хотя формально его власть префекта преторианцев была такой же, то и Тиберий мог бы уничтожить его. вот и задаюсь вопросом - почему он этого не сделал? доверял? не чувствовал опасности? а как же слова об отворачивании от заходящего солнца?

«К этому времени Макрон достиг вершины своего могущества...».

Видимо, Макрон не претендовал на власть при Тиберии, зато отлично исполнял све его поручения.

«Принцепсу это было известно, и поэтому он колебался, кому передать после себя государство».

«В конце концов, по-прежнему колеблясь душой и ослабев телом, он предоставил судьбе решение, непосильное ему самому, бросая, однако, порой замечания, из которых можно было понять, что он отчетливо представлял себе будущее: так, он в прозрачном иносказании упрекнул Макрона за то, что тот отворачивается от заходящего солнца и устремляет свой взор на восток, а Гаю Цезарю в случайно возникшей между ними беседе, когда тот стал высмеивать Суллу, предсказал, что он будет обладать всеми пороками Суллы и ни одной из его добродетелей. И когда он при этом со слезами обнял меньшого внука, а старший, увидев это, нахмурился, он, обратившись к нему, сказал: "Ты убьешь его, а тебя – другой"» (Тацит. Анналы. VI, 45-46).

По Тациту, Тиберий - эдакое жалостливое чудовище, жалеющее Гемелла и Гая, братьев которого он уничтожил.

 

[Quintus]

То есть Тиберий видел, что Макрон налаживает контакт с Гаем как его возможным преемником, но не думал, что Гай и/или Макрон попытаются ускорить его смерть?

Ну, Гай не мог, даже если хотел (а он наверняка хотел), а для Макрона это был неоправданный риск. Император был уже старик, которому недолго оставалось, от смены правителя Макрон ничего не выигрывал, т.к. своего "потолка" достиг уже при Тиберии, его положению ничего не угрожало. Наконец могло так получится, что Гай, став императором, сам испугается такого министра и попытается при первом же удобном случае от него избавится, чтобы не повторить судьбу предшественника.

Наверняка там были еще какие-то подводные камни, связанные с обеспечением безопасности принцепса (практически уверен, что охрана Тиберия состояла не только из преторианцев), которые делали вероятность успеха гипотетического заговора не 100%-ой.

В сущности, это не так важно - ведь он все равно умирал.

Ну да, согласен.

 

[Aurelius Sulpicius]

То есть Макрон был просто хитрее Сеяна, который, получив все возможные для частного лица почести пюс надежду на брак с племянницей принцепса, расслабился и возгордился?

 

[Quintus]

То есть Макрон был просто хитрее Сеяна, который, получив все возможные для частного лица почести пюс надежду на брак с племянницей принцепса, расслабился и возгордился?

Макрон, в отличие от Сеяна, не метил в соправители, ему хватало статуса "правой руки" принцепса.

 

[Гиви Чрелашвили]

Был бы Макрон умнее Сеяна, не доверился бы Калигуле.
Макрон почему-то уверовался, что именно Калигула будет очередным преемником Тиберия, а потому, предвидя конец последнего, еще при жизни Тиберия рвал задницу, чтобы выслужиться перед Калигулой, чтобы тот это учел, когда придет к власти.
Меж тем произошло следующее. Уверовавшись в Калигуле-преемнике, он фактически начал способствовал достижению той цели, чтобы Калигула поскорей пришел к власти. В этом деянии он пошел на беспрецендентный шаг и способствовал ускорению смерти Тиберия. Умный человек никогда бы на это не пошел. Он понимал бы, что, сделав подобное, он явился, таким образом, соучастником грязного дела и единственным свидетелем, который может, если что, дать показания, что Калигула пришел к власти преступным путем, ускорив смерть Тиберия совместно с ним, с Макроном. А таких всегда предпочитают убирать, чтобы чего лишнего не сказали.
Я думаю, что будь Макрон умнее, он бы сделал ставку не на хитрого и коварного Калигулу (таких иметь в принцепсах всегда опасно, а уж влиять на них тем более трудно), а на Гемелла. Нужно было, наоборот, не способствовать смерти Тиберия, а попытаться слегка продлить его жизнь до тех, пока Гемелл тогу бы не одел. Без Макрона Калигула ничего бы не смог сделать для того, чтобы прийти к власти. Надо было Макрону оказывать всяческую поддержку именно Гемеллу. Гемелл был доверчив и глуп, а таким управлять гораздо легче. Он бы доверился во всем Макрону, и тот фактически бы стал тем же, кем незадолго до этого был Сеян.
Это так, просто мои размышления.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гиви, Вы все-таки как-то идеалистично оцениваете Макрона - особенно в контексте "соучастия в грязном деле": уверен, что это соображение Макрона точно не беспокоило.

А вот то, что престарелый император мог в любой момент отдать приказ об открытой казни Макрона или его тайном убийстве, именно из-за обращения всемогущего префекта к восходящему солнцу Гая, наверняка Макрона явно беспокоило - вот он и постарался сыграть на опережение.

 

[Aurelius Sulpicius]

К слову, в те десятилетия, освещенные памятью о правлении Августа, простой римлянин, не связанный с династией Августа, явно не мог стать принцепсом. Так что и Сеян, и Макрон не могшли и мечтать о захвате высшей власти.

 

[Historic9]

Гемелл был доверчив и глуп, а таким управлять гораздо легче. Он бы доверился во всем Макрону, и тот фактически бы стал тем же, кем незадолго до этого был Сеян.

Гемелл не успел проявить себя ни с какой стороны, ибо был казнён в возрасте ок. 18 лет, не успев принять участия в политике.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, Вы все-таки как-то идеалистично оцениваете Макрона - особенно в контексте "соучастия в грязном деле": уверен, что это соображение Макрона точно не беспокоило. 

А вот то, что престарелый император мог в любой момент отдать приказ об открытой казни Макрона или его тайном убийстве, именно из-за обращения всемогущего префекта к восходящему солнцу Гая, наверняка Макрона явно беспокоило - вот он и постарался сыграть на опережение.

Я не идеализирую Макрона, а просто рассуждаю как умный и дальновидный человек поступил бы на месте Макрона.
А почему престалый император мог отдать приказ об открытой казни Макрона ?
Вот вы правильно сказали - из-за обращения всемогущего префекта к восходящему солнцу Гая. То есть, из-за Макрона же неосторожных высказываний, которые он сделал, уже поставив на Гая.
Вот я и говорю: не надо было ставить на Гая и делать неосторожных высказываний в присутствии Тиберия или тех, кто ему мог об этом донести.
Вот тут еще такой интересный момент: если Тиберий бы решился-таки отдать такой приказ о казни Макрона, кто бы его выполнил ? Кому бы он отдал такой приказ: самому Макрону, дескать, казни сам себя ? Фактическая военная сила после Сеяна была у Макрона. Или Тиберий отдал бы приказ с Капри какому-нибудь бедолаги из окружения Макрона, дескать, казни самого префекта ? А не потому ли Тиберий не отдавал такого приказа об открытой казни Макрона, что понимал: такой приказ не так-то и легко будет выполнить ?
Более того, он способен вызвать открытую смуту в государстве, которую заварил бы Макрон. В этом случае, ему терять было бы уже нечего, а, пользуясь военной силой, он бы мог поднять заварушку. Самое интересное, что солдаты за ним пошли бы, ибо все буквально ненавидели Тиберия.
Вопрос: а почему Гаю удалось свалить Макрона ?
Думаю, потому, что Гай был умнее его. В первое время после принятия власти вряд ли у него это вышло, если бы он сразу решил убить Макрона. Он сперва окреп сам, создал себе сильное окружение, а потом уже уничтожил Макрона, имея как официальнцю власть принцепса, так и реальную военную силу.
Разве не так ?

 

[Historic9]

Вот тут еще такой интересный момент: если Тиберий бы решился-таки отдать такой приказ о казни Макрона, кто бы его выполнил ? Кому бы он отдал такой приказ: самому Макрону, дескать, казни сам себя ? Фактическая военная сила после Сеяна была у Макрона. Или Тиберий отдал бы приказ с Капри какому-нибудь бедолаги из окружения Макрона, дескать, казни самого префекта ?

Случай с Сеяном доказывает обратное: можно найти человека, желающего стать префектом претория, чтобы убрать временщика (возможно, даже из его креатур). Главное - полнейшая конспирация.

А не потому ли Тиберий не отдавал такого приказа об открытой казни Макрона, что понимал: такой приказ не так-то и легко будет выполнить ?

Справиться с Сеяном было ничуть не легче, но у Тиберия получилось.

 

[Quintus]

Был бы Макрон умнее Сеяна, не доверился бы Калигуле.
Макрон почему-то уверовался, что именно Калигула будет очередным преемником Тиберия, а потому, предвидя конец последнего, еще при жизни Тиберия рвал задницу, чтобы выслужиться перед Калигулой, чтобы тот это учел, когда придет к власти.
Меж тем произошло следующее. Уверовавшись в Калигуле-преемнике, он фактически начал способствовал достижению той цели, чтобы Калигула поскорей пришел к власти. В этом деянии он пошел на беспрецендентный шаг и способствовал ускорению смерти Тиберия. Умный человек никогда бы на это не пошел. Он понимал бы, что, сделав подобное, он явился, таким образом, соучастником грязного дела и единственным свидетелем, который может, если что, дать показания, что Калигула пришел к власти преступным путем, ускорив смерть Тиберия совместно с ним, с Макроном. А таких всегда предпочитают убирать, чтобы чего лишнего не сказали.
Я думаю, что будь Макрон умнее, он бы сделал ставку не на хитрого и коварного Калигулу (таких иметь в принцепсах всегда опасно, а уж влиять на них тем более трудно), а на Гемелла.

выше уже писали(уважаемые хисторик09 и сульпиций, а ранее уважаемая элия), что убийство тиберия, в случае если оно действительно имело место, не было запланированным, а стало результатом недоразумения - гай и макрон преждевременно поверили в смерть императора и в результате имели основания опасатся за свою жизнь. что касается причин, по которым макрон предпочел сделать ставку на гая, а не на гемелла, то они совершенно очевидны - сын германика был гораздо популярнее чем внук тиберия. конечно, макрон неправильно оценил своего протеже, рассчитывая на его благодарность (кстати у самого тиберия было гораздо меньше иллюзий на этот счет), что и стало его фатальной ошибкой, но в остальном он действовал вполне разумно и верно. з.ы. прошу прощения за форму комментария - пишу со смартфона.

 

[Historic9]

что касается причин, по которым макрон предпочел сделать ставку на гая, а не на гемелла, то они совершенно очевидны - сын германика был гораздо популярнее чем внук тиберия. конечно, макрон неправильно оценил своего протеже, рассчитывая на его благодарность (кстати у самого тиберия было гораздо меньше иллюзий на этот счет), что и стало его фатальной ошибкой, но в остальном он действовал вполне разумно и верно.

Согласен. Светоний красочно описывает, как народ любил Калигулу из-за его родства с Германиком. Пока римляне не разобрались, что к чему. Гемелл же был внуком ненавидимого Тиберия.

 

[Quintus]

Я не идеализирую Макрона, а просто рассуждаю как умный и дальновидный человек поступил бы на месте Макрона.
А почему престалый император мог отдать приказ об открытой казни Макрона ?
Вот вы правильно сказали - из-за обращения всемогущего префекта к восходящему солнцу Гая. То есть, из-за Макрона же неосторожных высказываний, которые он сделал, уже поставив на Гая.
Вот я и говорю: не надо было ставить на Гая и делать неосторожных высказываний в присутствии Тиберия или тех, кто ему мог об этом донести.
Вот тут еще такой интересный момент: если Тиберий бы решился-таки отдать такой приказ о казни Макрона, кто бы его выполнил ? Кому бы он отдал такой приказ: самому Макрону, дескать, казни сам себя ? Фактическая военная сила после Сеяна была у Макрона. Или Тиберий отдал бы приказ с Капри какому-нибудь бедолаги из окружения Макрона, дескать, казни самого префекта ? А не потому ли Тиберий не отдавал такого приказа об открытой казни Макрона, что понимал: такой приказ не так-то и легко будет выполнить ?
Более того, он способен вызвать открытую смуту в государстве, которую заварил бы Макрон. В этом случае, ему терять было бы уже нечего, а, пользуясь военной силой, он бы мог поднять заварушку. Самое интересное, что солдаты за ним пошли бы, ибо все буквально ненавидели Тиберия.
Вопрос: а почему Гаю удалось свалить Макрона ?
Думаю, потому, что Гай был умнее его. В первое время после принятия власти вряд ли у него это вышло, если бы он сразу решил убить Макрона. Он сперва окреп сам, создал себе сильное окружение, а потом уже уничтожил Макрона, имея как официальнцю власть принцепса, так и реальную военную силу.
Разве не так ?

за самим макроном - безродной креатурой тиберия, исполителем многочисленных репрессий, никто бы не пошел. военная сила была у легатов (а ни гетулик с апронием, ни, тем более, вителлий, не были людьми макрона, вроде бы то же касается командующих дунайскими легионами). сам префект, как и сеян ранее, мог опираться только на преторианцев, которые наверняка повели бы себя так же, как в 31г. единственный возможный вариант для макрона - организовать тихое убийство. что касается тиберия, то если бы он планировал расправиться с префектом, то он не стал бы иронизировать насчет его отношений с гаем, а поступил бы в своей обычной манере - сначала усыпил бы его бдительность, а потом нанес неожиданный удар. наоборотс слова насчет восходящего солнца, имхо, свидетельство того, что ничего он предпринимать не собирался,

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не идеализирую Макрона, а просто рассуждаю как умный и дальновидный человек поступил бы на месте Макрона.
А почему престалый император мог отдать приказ об открытой казни Макрона ?
Вот вы правильно сказали - из-за обращения всемогущего префекта к восходящему солнцу Гая. То есть, из-за Макрона же неосторожных высказываний, которые он сделал, уже поставив на Гая.
Вот я и говорю: не надо было ставить на Гая и делать неосторожных высказываний в присутствии Тиберия или тех, кто ему мог об этом донести.

Согласитесь, что Сеян собирался преемником имп. Тиберия и вроде бы не покушался на то, чтобы приблизить этот момент - и то был уничтожен по влле императора. Макрон тоже вроде бы не собирался свергать императора и просто обеспечивал себе благосклонность будущего императора - но он явно опасался того, что император отдаст приказ о его казни (явной или тайной), и преемника Тиберия он просто не дождется, и поэтому сыграл на опережение. А приказ такой император мог отдать просто потому, что скорее всего не терпел людей, фактически возвысившихся почти до его уровня.
Прятаться от доносчиков - это Вы хорошо предложили, но как это осуществить, если доносчиком мог оказаться абсолютно любой человек?

Вот тут еще такой интересный момент: если Тиберий бы решился-таки отдать такой приказ о казни Макрона, кто бы его выполнил ? Кому бы он отдал такой приказ: самому Макрону, дескать, казни сам себя ? Фактическая военная сила после Сеяна была у Макрона. Или Тиберий отдал бы приказ с Капри какому-нибудь бедолаги из окружения Макрона, дескать, казни самого префекта ? А не потому ли Тиберий не отдавал такого приказа об открытой казни Макрона, что понимал: такой приказ не так-то и легко будет выполнить ?
Более того, он способен вызвать открытую смуту в государстве, которую заварил бы Макрон. В этом случае, ему терять было бы уже нечего, а, пользуясь военной силой, он бы мог поднять заварушку. Самое интересное, что солдаты за ним пошли бы, ибо все буквально ненавидели Тиберия.

Мне представляется, что Сеян был еще могущественнее, чем Макрон, за счет официальных почестей, дарованных ему - и то в результате операции, задуманной и осуществленной имп. Тиберием, удалось свергнуть его в течение 1 дня и незамедлительно уничтожить. Нашелся же человек, поехавший в Рим с тайным поручением принцепса и осуществивший это поручение. Так же мог найтись челове, который выполнил бы поручение принцепса об организации свержения и уничтожения самого Макрона - как Макрон сделал это в отношении Сеяна. Думаю, что сам Макрон ежеминутно плмнил о такой возможности. У меня создается впечатление, что Макрон безотлучно находился на Капри при особе императора - чтобы не дать тому что-либо организовать втайне от него, префекта претория: трагическая судьба Сеяна постоянно помнила ь ему.

Вопрос: а почему Гаю удалось свалить Макрона ?
Думаю, потому, что Гай был умнее его. В первое время после принятия власти вряд ли у него это вышло, если бы он сразу решил убить Макрона. Он сперва окреп сам, создал себе сильное окружение, а потом уже уничтожил Макрона, имея как официальнцю власть принцепса, так и реальную военную силу.
Разве не так ?

Не могу понять, как такое получилось - как Гаю удалось буквально усыпить бдительность Макрона.