Индоевропейская прародина

[Hsimriks]

Что касаемо «напора» глоттохронологии, то он в равной мере сравним с вашим «историческим» методом, основанном на анализе ископаемых черепков и постулировании их этно-языково-культурной атрибуции.

Ну, а если не спекулировать об атрибуции черепков и горшков, то что вообще можно доказать о дописьменных культурах?

 

[aeg]

Ну, а если не спекулировать об атрибуции черепков и горшков, то что вообще можно доказать о дописьменных культурах?

Если в культуре есть реалия, то с большой вероятностью должно быть и соответствующее понятие в языке. Но соответствие 1:1 не всегда выполняется.

Есть и сейчас бесписьменные языки, их вполне можно изучать.

 

[Tibaren]

Ну, а если не спекулировать об атрибуции черепков и горшков, то что вообще можно доказать о дописьменных культурах?

А если не "спекулировать" вообще, то зачем браться за сии "доказательства"?
Этим примером я просто хотел показать "равнозначность" методик применительно к "профессиональному" видению отдельных участников дискуссии...

 

[Tibaren]

Если в культуре есть реалия, то с большой вероятностью должно быть и соответствующее понятие в языке. Но соответствие 1:1 не всегда выполняется.

Да, Вы знаете, как ни странно, в каждом человеческом языке есть понятие типа "глина, черепок и т.п.". Однако, приоритет сего факта в доказательстве моногенеза отнюдь не очевиден.

Есть и сейчас бесписьменные языки, их вполне можно изучать.

Да, собственно, этим немного занимаются...

 

[Hsimriks]

Встречал такую версию, что ближайший (и чуть ли не единственный) родственник ИЕ семьи якобы картвельская семья и что исходя из этого прародина ИЕ должна быть рядом с картвельской, при чём картвельские языки на Кавказ пришли откуда-то и позже северокавказских. Насколько это может быть обоснованным?

 

[Hsimriks]

Однако, приоритет сего факта в доказательстве моногенеза отнюдь не очевиден.

Мне думается, что сама по себе теория моногенеза языков вполне разумна - в маленькой популяции перволюдей вполне могли говорить на одном языке. Другое дело, что существующие методы лингвистики как бы не в состоянии доказать это. Что-то в этом духе.

 

[Tibaren]

Встречал такую версию, что ближайший (и чуть ли не единственный) родственник ИЕ семьи якобы картвельская семья

Ну это как бы немного не соответствует действительности. С лёгкой руки Г.-И., относительно "изоморфизма" типологической и фонетической структур сие было принято как аксиома. Однако, анализ данного "изоморфизма" показывает, например, вторичность аблаута в картвельских и как бы не особые отличия от фонологии тех же северокавказских. Касательно "лексических изоглосс", они легко распознаются как ИЕ заимствования в картвельские из разных ИЕ ветвей, причём по преимуществу из т.с. "западного" ареала...

и что исходя из этого прародина ИЕ должна быть рядом с картвельской, при чём картвельские языки на Кавказ пришли откуда-то и позже северокавказских. Насколько это может быть обоснованным?

Прародина ни тех, ни других, ни третьих не может быть постулирована с достоверностью... Однако, существует некий ряд (сугубо лингвистических) факторов, говорящих скорее о "западном" исходе картвелов (хронологически увязать это с чем-либо пока не представляется возможным).

 

[Tibaren]

Мне думается, что сама по себе теория моногенеза языков вполне разумна - ...Другое дело, что существующие методы лингвистики как бы не в состоянии доказать это. Что-то в этом духе.

Наверное, так. И существующие методы других наук, будь то популяционная генетика или просто история, тем более не в состоянии доказать факт первичного родства языков...

 

[Дмитрий Беляев]

Я не уверял,в отличии от вас,так как мало интересуюсь этими вопросами,и во вторых не считаю себя величайшим из всех кандидатов на нобелевскую премию.

Ну зачем же так банально врать?

Т.е. один мужчина и несколько женщин являются предками всех людей.

Тот факт,что ваше псевдообразование,которое напоминает больше секту моногенезников,претендует на звание единственно верного и правильного в сравнительно-историческом языкознании,не означает ещё что это действительно так.Откуда такой напор и агрессия,когда дело касается глоттохронологии?Может она ваша священная корова

Мое образование (которое, впрочем, историческое, а не лингвистическое) научило меня прежде всего знанию и пониманию различных методов современной науки и осознанию их возможностей и пределов. Поэтому когда малограмотный выпускник ЦПШ типа Вас заявляет, что "не доверяет" глоттохронологии на том, видите ли, основании, что она не соответствует его, скажем так, куцым представлениям о "реальности в тех исторических условиях", это у меня ка и у прочих грамотных людей вызывает однозначную реакцию. Что это за представления можно судить хотя бы по тому, что у Вас распространение бронзовой металлургии способствует "консолидации малочисленных и разрозненных неолитических и мезолитических обществ в более крупные и сложные социумы". Ваши же представления о языковой эволюции это вообще за пределами всякого разума.

Впрочем, уважаемый Tibaren, на это Вам уже столько раз указывал, что мои комментарии будут не более, чем новым горохом об стенку.

Всё прочее пропущу вплоть до фразы, которую не могу не прокомментировать:

Что то для настоящего учённого вы слишком много времени проводите в интернете,на форумах и блогах.

Однако как вы все народные умы банально предсказуемы.

 

[Дмитрий Беляев]

Нина Мечковская - славист и специалист по соцлингвистике и психолингвистике.

http://www.kateosia.com/home-2/home-2-6...#8232;Ссылаться на неё в данном вопросе можно только в одном случае. Когда тасманийские языки будут отнесены к славянским. Но это пока никому в голову не пришло

Полностью согласен. Но меня, конечно, еще ссылки на покойного А. Меня добили. В процессе изложения представлений первобытного человека о сверхъестественном. Ладно уж Леви-Брюль или там Шмидт, но Мень...

 

[Hsimriks]

Прародина ни тех, ни других, ни третьих не может быть постулирована с достоверностью...

Ну, всё-таки с большой долей уверенности можно поместить праИЕ куда-то в западную часть Евразии. Не с Новой же Гвинеи приплыли...

 

[Дмитрий Беляев]

Вообще интересно, что все зафиксированные группы ИЕ семьи вроде как не имеют переходных диалектов между собой, даже такие как балтийская и славянская. С чем это может быть связано?

Если Вы про современную ситуацию, то сейчас функционируют литературные нормы, которые в Центральной и Восточной Европе создавались, когда интеллигенция внутри империй искала национальную идею.

Что касается прошлого, то, например, В. Напольских предполагает, что гипотетический "именьковский язык" (как он отражен в заимствованиях в языки Поволжья) был как раз таким промежуточным диалектом. Он его называет "параславянским". ЕМНИП, такую же гипотезу высказывал Топоров касательно ятвяжского языка.

 

[Tibaren]

Вообще интересно, что все зафиксированные группы ИЕ семьи вроде как не имеют переходных диалектов между собой, даже такие как балтийская и славянская. С чем это может быть связано?

Да связано, видимо, с тем, что само понятие "переходные диалекты" не может быть применено к межгрупповым взаимоотношениям внутри семьи... Сказанное в раной степени относится и к другим языковым семьям. Согласитесь, само понятие "диалект" балто-славянского или итало-кельтского звучит несколько надуманно...

 

[Мажак]

Ну зачем же так банально врать?
Мое образование (которое, впрочем, историческое, а не лингвистическое) научило меня прежде всего знанию и пониманию различных методов современной науки и осознанию их возможностей и пределов. Поэтому когда малограмотный выпускник ЦПШ типа Вас заявляет, что "не доверяет" глоттохронологии на том, видите ли, основании, что она не соответствует его, скажем так, куцым представлениям о "реальности в тех исторических условиях", это у меня ка и у прочих грамотных людей вызывает однозначную реакцию. Что это за представления можно судить хотя бы по тому, что у Вас распространение бронзовой металлургии способствует "консолидации малочисленных и разрозненных неолитических и мезолитических обществ в более крупные и сложные социумы". Ваши же представления о языковой эволюции это вообще за пределами всякого разума.

Когда это РГГУ успел запатентовать монопольные права на разум,что вы от его имени заявляете тут?Если ваш диплом для вас так дорог,то для меня он сущий ноль,судя по вашей категоричности и хамству.Меня особо не интересует,от одного или нескольких Адамов ведут своё происхождение люди.Мне написали,что раз по данным генетики люди происходят от одного предка,то мол и язык был один,от которого все произошли,на что я ответил,что если даже и был один папа,то мам было больше одной в любом случае,поэтому об одном племени-источнике говорить не приходится.А то,что вы тут выставляете,что мол я это доказываю и навязываю,к истине не имеет отношения,поэтому обвинения во вранье прошу оставить при Вас,прежде чем потом обвинять меня что я перехожу на ваши личности.Сначала брёвна попытайтесь вынуть из своего глаза,прежде чем требовать от других уважать вас.А насчет того,что "консолидации малочисленных и разрозненных неолитических и мезолитических обществ в более крупные и сложные социумы",есть чем возразить?Может предоставите какое нибудь общество без металлических орудий,численность которых превышает пару десятков тысяч человек,и которых связывает общий язык и общее самосознание?

Впрочем, уважаемый Tibaren, на это Вам уже столько раз указывал, что мои комментарии будут не более, чем новым горохом об стенку.

Хорошо,я стенка,а вы горох.Тогда обращение Царь-Горох для вас не должно быть оскорбительным

Всё прочее пропущу вплоть до фразы, которую не могу не прокомментировать:
Однако как вы все народные умы банально предсказуемы.

Пропускайте на здоровье,уважаемый предсказатель

Может ещё гороскоп составите?

 

[Hsimriks]

Да связано, видимо, с тем, что само понятие "переходные диалекты" не может быть применено к межгрупповым взаимоотношениям внутри семьи... Сказанное в раной степени относится и к другим языковым семьям.

Зависит ещё от степени изученности семьи. Со внутренней классификацией австронезийских, банту или сино-тибетских, кажется, до сих пор куда больше проблем, чем с ИЕ - вероятно, в силу меньшей изученности "экзотических" языков.

Вот такой вопрос - представляется, что наибольшее разнообразие ИЕ языков в Европе, так как многочисленные индоиранские всего лишь одна разросшаяся ветвь. Может ли это говорить о европейской прародине или же это говорит, что в Европу было несколько разных ИЕ миграций?

 

[Мажак]

Вы знаете, дело в том, что и лингвистов, честно говоря, мало волнует ваша частная судьба, как и с кем/с чем вы живёте, и уж тем более они не нуждаются в ваших указаниях…

Судя по вашей реакции на форумах,вы лукавите Дисскутировать и доказывать мне вы любите.С чем это связано?

Хм… А вас устраивает версия, скажем, Юнуса Дешериевича Дешериева, доктора фил. наук, академика Академии Наук Чеченской Республики, относительно этногенеза армян, этнонима “hay- “ и множества армянских топонимов на базе нахских языков?

Она меня может устраивать,а может не устраивать,а ещё может особо не волновать.Третий вариант как раз мой.

А давайте мы не будем переходить на личности и судить об образовании с вашей «ИЕ-моногенезно-армянсконагорской» колокольни…
Что касаемо «напора» глоттохронологии, то он в равной мере сравним с вашим «историческим» методом, основанном на анализе ископаемых черепков и постулировании их этно-языково-культурной атрибуции.

Так и вы со своих "глоттохронологически-старлиновских" высот на личности перестаньте переходить.Моногенезно это не ко мне.А своё образование вы тоже один раз с некресской надписью проявили,так что все не без греха.

 

[Дмитрий Беляев]

Неандертальцы, гаплогруппы, тасманийцы - это всё имеет отношение к индоевропейской прародине?

Тасманийцы (как и австралийцы) как раз интересны в качестве модели для сравнения. Как раз те самые охотники и собиратели, которых можно читать аналогией мезолитическим обществам.

Тасманийцы насчитывали около 6000 (более консервативная оценка 3000-5000) человек, разделённых на 5 или 6 языков. Диалектные общности внутри совпадали с отдельными "малыми племенами".

В Австралии и большие семьи есть, и малые, и изоляты, и макросемьи предлагаются. Хотя, как и ожидается, дробность на порядок выше, чем в Евразии.

 

[Hsimriks]

В Австралии и большие семьи есть, и малые, и изоляты, и макросемьи предлагаются. Хотя, как и ожидается, дробность на порядок выше, чем в Евразии.

Ареал пама-ньюнга действительно такой большой, какой нарисован в википедии, или туда запихнули и какие-нибудь вымершие фрагментарно известные плюс некоторые изоляты и маленькие семьи сообразно консервативным версиям каким-нибудь?

 

[Мажак]

ОК, принимаю к сведению свою «невнимательность и поспешость»…
Тем не менее, советую изучить матчасть по тасманийским, особенно в отношении «отсутствия/наличия» у них тех или иных терминов:

В дополнение к вышеприведённому источнику:
Tasmanian Aboriginal Vocabulary Index
http://eprints.utas.edu.au/11181/

По вопросу сопоставления личных местоимений: достойная статья К. Бабаева:
Once Again on the Comparison of
Personal Pronouns in Proto-Languages
http://www.jolr.ru/files/%285%29jlr2009-1%2837-48%29.pdf

а также
Classifications of the Tasmanian languages in relation to the peopling of
Australia: sensible and wild theories
http://www.nostratic.ru/books/%28196%29ble...20tasmanian.pdf

Спасибо

....there are no known cases of
borrowing the whole paradigm from another language, provided exceptional situations with pidgin
and mixed languages are excluded......

К.Бабаев

Terry Crowley records the efforts made to record
individual lexical items from ‘rememberers’ after 1905, and since 1999 there has been an attempt to revive
the language, at least to the extent of using whatever specialised lexicon remains, particularly words
connected with the seashore and the marine environment
1
.But what these words represent is uncertain since
the communities on the Hunter islands were artificial, brought together by missionaries from different bands
and the speech may have been a creole.

"Classifications of the Tasmanian languages ......"

 

[Дмитрий Беляев]

Когда это РГГУ успел запатентовать монопольные права на разум,что вы от его имени заявляете тут?

Права на разумность не у РГГУ, МГУ или какого-другого вуза, а у людей, которые не пишут такой чуши как Вы.

Если ваш диплом для вас так дорог,то для меня он сущий ноль,

Мне как разумному человеку, знаете ли, дороги не дипломы, а знания.

Может предоставите какое нибудь общество без металлических орудий,численность которых превышает пару десятков тысяч человек,и которых связывает общий язык и общее самосознание?

Я не только могу себе представить такое общество, я такие общества изучаю уже больше 15 лет