Исторические персоналии

Ficher

Пропретор
Одно из самых запоминающихся зверств Дракулы имело место 2 апреля 1459 года в Брашове и стало результатом длительного спора Влада с местными купцами. В конце дня отряды князя стали сгонять народ на холм у часовни на окраине города. Всего набралось около 20 тысяч человек, главным образом представителей местной знати. Они в ужасе наблюдали за тем, как солдаты жгли их дома, а потом началась традиционная процедура водружения на колья.

Может быть я плохо разбираюсь в русском языке, но прочитав этот отрывок несколько раз я понял только, что 20 тысяч человек согнали смотреть на казнь, и может быть потеряли свои дома, а про количество казненных здесь ничего не сказано.
 
Да чепуха разумеется все это про 20 тысяч - что согнанных, что, тем более, посаженных. С таким же успехом можно было написать 60, 100, 200 тысяч - синоним: "много, но сколько - не знаю".
 

gotard

Претор
После очередной расправы, посадив на кол сразу 30 тысяч человек, Цепеш, чтобы насладиться результатами своего труда, устроил обед прямо посреди леса кольев с телами казненных. Он заметил, что один из бояр (по другим вариантам, посол из соседней страны или гость- купец) зажал нос, чтобы избавиться от ужасного запаха растерзанных тел. Тогда Дракула приказал казнить и брезгливца, поместив его на самый высокий кол, чтобы запах остальных жертв его не беспокоил.

Опять 30000. :blush:
 

Arkturus

Претор
Журналисты всех времен при описании казней-катастроф-сражений всегда любили большие цифры (чего стоят только 80000 под Грюнвальдом и это только с одной стороны или 500 000 монголо-татар во время броска "к последнему морю") , только вот в отличие от XX-XXI века проверить их нельзя. :D
 

wiradhe

Военный трибун
Что плохого, например, в следующем - "Сажая на кол всякого и за любую провинность...

Действительно, и что бы тут могло быть плохого? Надо подумать всем форумом.


Автор русской повести о Владе Цепеше - человек XV века - почему-то полагал, что Влад был "так же зломудр (= изощренно злопреступен, слово "зломудрие" ничего не значит, кроме углубленности во зло, изощренности и масштабности во зле), как Диавол, тезка его".

Ясное дело, он в своем 15 веке просто не знал, что поступки Цепеша были обычным делом для их общего времени, потому и приравнял Цепеша по злу к Диаволу.
А мы-то знаем, что это было в порядке вещей, и его поправим.

 

Arkturus

Претор
Автор русской повести о Владе Цепеше - человек XV века - почему-то полагал, что Влад был "так же зломудр (= изощренно злопреступен, слово "зломудрие" ничего не значит, кроме углубленности во зло, изощренности и масштабности во зле), как Диавол, тезка его".
А откуда он знал об истинном состоянии вещей в далекой Валлахии?
Для православных в то время католик (а Влад вслед за отцом принял католичество) просто не мог быть положительным, а пересказ "страшилок", распространяемых бежавшими румынскими боярами и турками вряд ли заслуживает доверия.

Действительно, и что бы тут могло быть плохого? Надо подумать всем форумом.
несомненно более гуманно отрубать руки, рвать ноздри, отрезать языки, как это практиковалось в славном царстве Московском
 

wiradhe

Военный трибун
А откуда он знал об истинном состоянии вещей в далекой Валлахии?

А чего ж ему не знать, когда в 1480-х московское посольство в Молдавию ездило (и, возможно, он сам там и был - обычно считают, что это Курицын), да и связи с православными Балканами поддерживала Москва основательные?




Действительно, и что бы тут могло быть плохого? Надо подумать всем форумом.

несомненно более гуманно отрубать руки, рвать ноздри, отрезать языки, как это практиковалось в славном царстве Московском

1) То есть указание "за любую провинность" Вы пропустили. Что, в Московском царстве отрубали руки, рвали ноздри, отрезали языки за любую провинность?

2) Ага. Так-таки несравненно более гуманно. Без ноздрей или без языка жить можно, без ноздрей - даже и вполне нормально можно жить; а на колу, знаете ли, очегь мучительной смертью умирают. Членовредительские наказания - они и вправду гуманнее смертной казни, а тем более мучительной. Поразительно, что это надо специально объяснять.


 

Arkturus

Претор
Вот румынские сказания о Цепеше. Что-то не видно тут ненавичсти, которая несомненно должна была возникнуть в случае "Сажая на кол всякого и за любую провинность" Румынские сказания о Владе Цепеше
Для румын Влад был суровым, жестоким, но справедливым правителем.
А вот уже исторический очерк о Дракуле:
Дракула
 

wiradhe

Военный трибун
Смотрим по ссылке:

РУМЫНСКИЕ СКАЗАНИЯ О ВЛАДЕ ЦЕПЕШЕ
(Из литературного наследия П. Испиреску)[/QUOTE]

Вы называете литературные переработки фольклора, оставленные в данном случае Петром Испиреску (при том, что неизвестно, что тутот народа, что от литератора) народными сказаниями о Цепеше?

Вообще говоря, в сказаниях и Иван Грозный, и Петр Алексеич "справедливые правители", и даже не особо жестокие - и сыновей своих, в отличие от реальности, не убивают, и пытками не занимаются. Уж такой это источник - сказания....

А в данном случае у нас лучший свидетель - само прозвище: Цепеш - Колосажатель.
 

Arkturus

Претор
Вы называете литературные переработки фольклора, оставленные в данном случае Петром Испиреску (при том, что неизвестно, что тутот народа, что от литератора) народными сказаниями о Цепеше?
Ну, извините, других источников как-то не нашлось. Кстати, во второй ссылке автор анализирует эти сказания (и опирается именно на книгу Испиреску, вероятно, других просто нету) на предмет соответствия характеру Цепеша.

и Петр Алексеич
Которого в России называют Великим и памятники ставят. Цепешу памятники тоже ставят
Curtea_Veche_Bucuresti.jpg
(старый княжеский двор на переднем плане бюст Влада III Цепеша), именно он перенес столицу в Бухарест из Тырговиште(см. вторую ссылку).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Изуверства Влада Цепеша были даже для тог времени, по-видимому, чем-то необыкновенным, иначе трансильванские немцы не смогли бы бороться с ним с помощью памфлетов, распространяемых в Европе.
Упомянутые жестокости русского права того времени как раз были свойтсвенны, если правильно понимаю, всей Европе. И действительно: искалеченный человек оставался живым, а не умирал мучительнейшей смертью. Кроме того, в русских пыточных камерах были костоправы, которые после пыток (после дыбы) приводили пытаемого в нормальное состояние. Читал, что ничего подобного в Европе не было.

И еще: несправедливо то, что и Влад Цепеш, и Иван IV после всех изуверств, которым по их приказам подвергались сотни тысяч людей, просто умерли, не испытав тех страданий, которыми мучились приговоренные ими люди.
 

gotard

Претор
Действительно, и что бы тут могло быть плохого? Надо подумать всем форумом.
Автор русской повести о Владе Цепеше - человек XV века - почему-то полагал, что Влад был "так же зломудр (= изощренно злопреступен, слово "зломудрие" ничего не значит, кроме углубленности во зло, изощренности и масштабности во зле), как Диавол, тезка его".

Ясное дело, он в своем 15 веке просто не знал, что поступки Цепеша были обычным делом для их общего времени, потому и приравнял Цепеша по злу к Диаволу.
А мы-то знаем, что это было в порядке вещей, и его поправим.
1. Не урезайте предложения, искажая смысл. "Сажая на кол всякого и за любую провинность вне зависимости от сословного положения преступника, Влад Цепеш искоренил воровство и другие преступления". Иван Калита наподобие искоренял преступность (без колов правда) в Московском княжестве.
2. Источники всегда предвзяты в большей или меньшей степени. Летописец XIV в. (московский) и Олега Рязанского предателем считал, что как выяснилось пропаганда и миф. Так это про соседа, а тут где Валахия, где Москва.

Был в Мунтьянской земле воевода,христианин греческой веры,имя его по-валашски Дракула,а по-нашему - Дьявол Перевел дьяк неправильно прозвище, вот и тезка. Дракула с румынского может переводиться как дьявол (dracul), так и дракон. Как известно, правильно говорить Дракон. Прозвище это получил отец Цепеша - Влад II.

Зломудр. Автор русского текста не смог перевести румынское слово malitios, восходящее к латинскому malignus - лукавый, способный на злые выходки, затем дьявольский, сатанинский и, наконец, колкий, остроумный (последнее подходит больше).

"И толико ненавидя во своей земли зла, яко хто учинит кое зло, татбу или разбой, или кую лжу, или неправду, той никако не будет живъ. Аще ль велики боляринъ, иль священник, иль инок, или просты, аще и велико богатьство имел бы кто, не может искупитись от смерти, и толико грозенъ бысть". Как заметил А.А. Зимин: "Валахия явно описывается не как реальная территория, но как тридевятое царство , в котором что непредставимо в реальном мире перед судьей-властителем равны мирянин и священник, знатный и простец, богатый и бедный".

Перекочевал данный текст из среднеевропейского фольклорного сюжета, созданного немцами. Авторами этих анонимных немецких брошюр «О великом изверге Дракола Вайда» были поэт-мейстерзингер Михаэль Бехайм и итальянский гуманист Антонио Бонфини, создавший «Венгерскую хронику». Курицын написал и о справедливости Дракулы, сохранив преувеличенные немцами жестокости. Что касается немецких сказаний о Дракуле, то там описываются только жестокости «великого изверга» (Бехайм, например, пишет много о том, как православнй государь сжигал католические монастыри). Схожесть с «Хроникой» Бонфини, автор которой считал соединение жестокости и справедливости обязательным свойством государя, налицо.
«Повесть о Дракуле», как заметил Я.С. Лурье - художественное произведение, так что, подходить к тексту надо с большой опаской.

По мнению другого историка Яцимирского: "Все истории о Дракуле напоминают сборники анекдотов и восходят, вероятно, к устным рассказам, которыми его личность обросла еще при жизни знаменитого воеводы".


Изуверства Влада Цепеша были даже для тог времени, по-видимому, чем-то необыкновенным, иначе трансильванские немцы не смогли бы бороться с ним с помощью памфлетов, распространяемых в Европе.
Упомянутые жестокости русского права того времени как раз были свойтсвенны, если правильно понимаю, всей Европе. И действительно: искалеченный человек оставался живым, а не умирал мучительнейшей смертью. Кроме того, в русских пыточных камерах были костоправы, которые после пыток (после дыбы) приводили пытаемого в нормальное состояние. Читал, что ничего подобного в Европе не было.

И еще: несправедливо то, что и Влад Цепеш, и Иван IV после всех изуверств, которым по их приказам подвергались сотни тысяч людей, просто умерли, не испытав тех страданий, которыми мучились приговоренные ими люди.
1. Сотни тысяч в случае с Владом Цепешем - это уж слишком, население Валахии тогда было несколько сотен тысяч, если не меньше. А в отношении турок - то да, жалко, что Цепеш врагов убивал. :D
2. Для Европы все, что творится на Востоке необычно и жестоко (себя Европа не замечает при этом) - стоит вспомнить как европейцы представляли себе казаков. Колосажание просто отдыхает перед тем, как англичане расправлялись с ирландцами.
Влад не просто умер.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
1. Сотни тысяч в случае с Владом Цепешем - это уж слишком, население Валахии тогда было несколько сотен тысяч, если не меньше. А в отношении турок - то да, жалко, что Цепеш врагов убивал. :D
""Убивал" и "убивал изуверски" - это различные концы жизни.

2. Для Европы все, что творится на Востоке необычно и жестоко (себя Европа не замечает при этом) - стоит вспомнить как европейцы представляли себе казаков. Колосажание просто отдыхает перед тем, как англичане расправлялись с ирландцами.
не важно, как англичане расправлялись с ирландцами (честно говоря, никогда не встречал описаний) - важно то, что казни сажанием на кол по приказу Влада Цепеша шокировали Европу.

Влад не просто умер.
Ну - погиб. Иван IV. возможно, был отравлен. Однако ни тот, ни другой не испытали тех жесточайших мучений, которым подвергали других людей.
 

gotard

Претор
""Убивал" и "убивал изуверски" - это различные концы жизни.
не важно, как англичане расправлялись с ирландцами (честно говоря, никогда не встречал описаний) - важно то, что казни сажанием на кол по приказу Влада Цепеша шокировали Европу.
Ну - погиб. Иван IV. возможно, был отравлен. Однако ни тот, ни другой не испытали тех жесточайших мучений, которым подвергали других людей.
1. Колосажанием Влад запугивал турок. Когда народ маленький, идет война с могущественным врагом, война за то, чтобы валахи не стали рабами, то цель оправдывает средства. Европу шокировало не колосажание, а сказки, сочиненные немцами-католиками из Трансильвании, возмущенными тем, что Влад разрушал их монастыри и церкви, осеняя себя крестом православным.
Удивительно, что Европу не шокировал факт того, что Штефан чел Маре посадил на кол 2000 чел.

Про англичан небольшой пример:
«Я воспретил, — сообщал Кромвель парламенту, — щадить кого бы то ни было из находившихся в городе вооруженных людей. Я думаю, что в эту ночь было предано мечу не менее 2 тысяч человек». Солдаты Кромвеля не щадили ни женщин, ни стариков, они протыкали пиками младенцев, поджигали здания, где укрывались мирные жители. Религиозный фанатизм ослеплял их, католиков они не считали за людей. Особенно жестоко расправлялись со священниками и монахами. «Всем монахам, кроме двух, — деловито сообщал Кромвель в том же письме, — размозжили головы». Свыше тысячи жителей укрылись в церкви св. Петра. Англичане подожгли ее, и многие сгорели заживо, остальные были зверски перебиты. Те из горожан, кому удалось избежать кровавой расправы, были проданы в рабство в Америку. Нечеловеческие жестокости своей армии Кромвель ханжески оправдывал соображениями «истинной веры». Описывая взятие Дрогеды, он выражал уверенность, что «это был справедливый божий суд над этими варварами», т. е. ирландцами-католиками. Неудивительно, что долго после этого маленьких детей в Ирландии пугали именем Кромвеля.

Что-то в Европе возмущения это не вызвало.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Религиозный фанатизм ослеплял их, католиков они не считали за людей
За несколько лет до этого восставшие ирландцы в течение нескольких дней перебили всех англичан, живших на острове общим числом до 50 тысяч. Так что скорее всего солдатами Кромвеля двигал отнюдь не религиозный фанатизм.
 

gotard

Претор
За несколько лет до этого восставшие ирландцы в течение нескольких дней перебили всех англичан, живших на острове общим числом до 50 тысяч. Так что скорее всего солдатами Кромвеля двигал отнюдь не религиозный фанатизм.
А в чем была причина восстания?
 

gotard

Претор
Земельный грабеж, изгнания ирландцев со своих земель, много ирландцев было повешено по законам военного времени без основания и против права... (p.55-56). Да, собственно говоря, восстание было спровоцировано судьями Уильямом Парсонсом, Джоном Борлезом. Причина была одна - англичан, захватывавших земли, весьма взволновали уступки Карла I ирландскому парламенту. А так появлялся предлог для репрессий. Парсонс говорил за несколько месяцев до восстания: "через 12 месяцев в Ирландии не будет ни одного католика". "
 

Артемий

Принцепс сената
И еще: несправедливо то, что и Влад Цепеш, и Иван IV после всех изуверств, которым по их приказам подвергались сотни тысяч людей, просто умерли, не испытав тех страданий, которыми мучились приговоренные ими люди.
Сульпиций, может, миллионы?
 
Верх