Исторические персоналии

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, может, миллионы?

Артемий, чтобы и с Вашей стороны не было придирки, напишу так:

И еще: несправедливо то, что и Влад Цепеш, и Иван IV после всех изуверств, которым по их приказам подвергались сотни людей, просто умерли, не испытав тех страданий, которыми мучились приговоренные ими люди.

 

[Артемий]

Артемий, чтобы и с Вашей стороны не было придирки, напишу так:

И еще: несправедливо то, что и Влад Цепеш, и Иван IV после всех изуверств, которым по их приказам подвергались сотни людей, просто умерли, не испытав тех страданий, которыми мучились приговоренные ими люди.

Так это... А Божий суд? "Мне отмщение, Аз воздам..."

 

[Arkturus]

Ну, начнем с того, что у Цепеша и Васильевича были сходные ситуации при восшествии на трон и правлении.
В Валлахии с момента рождения Влада (1431) и до начала его правления (1456) сменилось 7 господарей, причем некоторые по два раза, из них Влад II Дракул, Мирча II, Дан III были убиты (Мирча был братом Влада Цепеша, во время боярского мятежа его ослепили и живьем зарыли в землю, отец Влад Дракул был обезглавлен по приказу Матьяша Корвина).За первые 200 лет существования Валлахии (1320-1520) сменилось 26 господарей (опять же некоторые по 3-4 раза восходили на престол, анекоторые правили меньше года), для сравения во Франции с 1322 по 1515 (от Карла Красивого до Франциска I) сменилось только 9 королей, в ВкЛ (от Гедимина до Сигизмунда Старого) 10. Впрочем, в Молдавии была та же картина.
В Московии после смерти Василия шла борьба кланов (Глинские vs Старицкий и Шуйские), естественно, в таких условиях, когда бояре чувствуют себя хозяевами и просто не замечают малолетнего правителя/наследника и плетут интригии, формируется неустойчивый и подозрительный характер.

 

[gotard]

Ну, начнем с того, что у Цепеша и Васильевича были сходные ситуации при восшествии на трон и правлении.
В Валлахии с момента рождения Влада (1431) и до начала его правления (1456) сменилось 7 господарей, причем некоторые по два раза, из них Влад II Дракул, Мирча II, Дан III были убиты (Мирча был братом Влада Цепеша, во время боярского мятежа его ослепили и живьем зарыли в землю, отец Влад Дракул был обезглавлен по приказу Матьяша Корвина).За первые 200 лет существования Валлахии (1320-1520) сменилось 26 господарей (опять же некоторые по 3-4 раза восходили на престол, анекоторые правили меньше года), для сравения во Франции с 1322 по 1515 (от Карла Красивого до Франциска I) сменилось только 9 королей, в ВкЛ (от Гедимина до Сигизмунда Старого) 10. Впрочем, в Молдавии была та же картина.
В Московии после смерти Василия шла борьба кланов (Глинские vs Старицкий и Шуйские), естественно, в таких условиях, когда бояре чувствуют себя хозяевами и просто не замечают малолетнего правителя/наследника и плетут интригии, формируется неустойчивый и подозрительный характер.

Интересно то, что на троне Валахии нередко были представители молдавсих правящих родов (например, сын Иоана Водэ Лютого - Штефан, сын Богдана IV Лэпушняну - Александр чел Рэу Лэпушняну).

 

[Aurelius Sulpicius]

Так это... А Божий суд? "Мне отмщение, Аз воздам..."

Божий Суд - это единственное, что утешает в судьбе этих извергов.

Но мне всегда хотелось бы, чтобы изувер сам на своей шкуре почувствовал то, чему он подвергает других. Понимаю: жестокое время было. Тем не менее очень немногие монархи и правители остались в памяти поколений такими изуверами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, начнем с того, что у Цепеша и Васильевича были сходные ситуации при восшествии на трон и правлении.

Знаете, Генриху Наваррскому тоже тяжело пришлось: отец погиб, мать была, вероятно, отравлена. Однако он таких изуверств не практиковал.

 

[Недобитый Скальд]

И нечего все валить на детство. У Харри Восьмого оно было замечательное. Но запнулся он уже взрослым и на бабах.

 

[gotard]

Божий Суд - это единственное, что утешает в судьбе этих извергов.

Но мне всегда хотелось бы, чтобы изувер сам на своей шкуре почувствовал то, чему он подвергает других. Понимаю: жестокое время было. Тем не менее очень немногие монархи и правители остались в памяти поколений такими изуверами.

Ага, только многие изуверы остались в памяти с прозвищем "Великий".

 

[Недобитый Скальд]

Убей парочку людей - бушь маньяком-убивцем. Убей несколько десятков тыщ, сотен тыщ, а лучше - пару мильонов, и будешь Великим. Все дело в масштабах и пиаре.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ага, только многие изуверы остались в памяти с прозвищем "Великий".

Кого Вы имеете в виду?

 

[gotard]

Кого Вы имеете в виду?

Да в принципе всех. Тот же Александр Македонский, например.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да в принципе всех. Тот же Александр Македонский, например.

Тогда прошу привести примеры массовых мучительных казней нонкомбатантов, осуществленных по его приказу.

 

[Недобитый Скальд]

Щаз нам расскажут ужасы про Бранхидов. А вот Массагу - не надоть, там все было по-честному.

 

[gotard]

Тогда прошу привести примеры массовых мучительных казней нонкомбатантов, осуществленных по его приказу.

А просто казни, избиение людей это типа пустяк?

Избиение жителей Тира, например.

Те же римляне так вообще изувер на изувере. Одно распятие спартаковцев чего стоит.

 

[gotard]

Щаз нам расскажут ужасы про Бранхидов. А вот Массагу - не надоть, там все было по-честному.

А чем лучше Массага, Бранхиды и т.д. и т.п. казней Влада Дракулы?

 

[Arkturus]

Знаете, Генриху Наваррскому тоже тяжело пришлось: отец погиб, мать была, вероятно, отравлена. Однако он таких изуверств не практиковал.

Ему с учителями повезло, да и дружба с Карлом IX выручила. Он в отличие от Ивана и Влада небыл окружен одними врагами.

 

[wiradhe]

А чем лучше Массага, Бранхиды и т.д. и т.п. казней Влада Дракулы?

А тем лучше, что там смерти не мучительной предавали, а быстрой; а кроме Бранхидов, все, кого убил в Азии Александр, были убиты "за дело". По тогдашним понятиям о том, кого и как убивают за дело.

А просто казни, избиение людей это типа пустяк?

Избиение жителей Тира, например.

Те же римляне так вообще изувер на изувере. Одно распятие спартаковцев чего стоит.

Мда... а) Распять за восстание - это не совсем то же, что посадить на кол ни за что?
б) В Тире Александр поступил и вовсе довольно великодушно: хотя по военным обычаям времени он мог бы предать смерти все живое в городе, он оставил жизнь трем четвертям тирян, а из них немалому количеству оставил еще и свободу. Причем предупредил, что всем, кто укроется на участках храмов, гарантирует жизнь .

 

[Arkturus]

Распять за восстание - это не совсем то же, что посадить на кол ни за что?

Влад тоже не сажал на кол просто так из прихоти. Все посаженные были либо мятежными боярами (убившими его брата и предавшие отца), либо турками, либо преступниками. К слову также как и Влад поступал его сын Михня Рэу (злой), кстати в Валлахии и Молдавии у господарей достаточно распростраенное прозвище.

 

[wiradhe]

Все посаженные были либо мятежными боярами (убившими его брата и предавшие отца), либо турками, либо преступниками.

Простите, но Влад был сенсацией для всей прилегающей Европы именно тем, что сажал он на кол и убивал за что попало, а вовсе не только за измену или тяжкие преступления.
Если кто-то хочет доказать, что сенсация это была ложная и клепали на него безвинно, - мол, оклеватали его политические противники да супостаты, а все и поверили, -

то придется ответить на три вопроса:
1) политических противников, мятежников, врагов и казней хватало в 15-16 веках у любого европейского государя. Почему же истории о таких вурдалачествах ходили именно про Влада, а не про всех подряд? Почему менно у него, злочастного, сложилась такая репутация, причем мгновенно, к концу 15 века, и никем потом не оспаривалась?
2) Почему они ходили и там, где никакой специальной вражды к Владу (точнее,к отрезку его жизни до перехода в католичество) не было, а осведомленность о нем была - в Московской Руси? А у католиков почему ходили, невзирая на переход в католичество?
3) Почему именно ему, одному из всех, сами валахи дали посмертно прозвище Колосажатель (Цепеш), если он казнил только изменниов да тяжких преступников? Сажать на кол было в те времена одним из способов казни, многие другие способы тоже были не сахар. Если он казнил умеренно и за дело, почему его прозвали по способу казни?


Пока при ответах на эти вопросы получается все по анекдоту: "Товарищ генерал (Влад), Вам эти мерзавцы (немецкие памфлетисты и валашские политэмигранты) еще и в штаны нагадили!"

 

[Aurelius Sulpicius]

А просто казни, избиение людей это типа пустяк?

Избиение жителей Тира, например.

Те же римляне так вообще изувер на изувере. Одно распятие спартаковцев чего стоит.

Спартаковцы были преступниками, восставшими рабами, и к тому же казнь на кресте была для рабов законной мерой приведения в исполнение смертного приговора. Вина спартаковцев была очевидна и неоспорима, и пострадали виновные.

Разумеется, не оправдываю жестокости распятия на кресте. Однако в Риме эта казнь применялась к конкретным людям и к тому же была нормальной мерой для той эпохи - каким бы диким нам это не казалось. Меры, применяемые Владом Цепешем, равно ткак и столетие спустя Иваном IV, выходили за рамки обычных расправ - не говоря уж о применении их ко многим невинным людям.