Исторические персоналии

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ему с учителями повезло, да и дружба с Карлом IX выручила. Он в отличие от Ивана и Влада небыл окружен одними врагами.
Про Влада Цепеша не могу ничего сказать - не знаю историю Валахии. Однако говорить, что Иван IV был окружен одними врагами - это значит стараться оправдать его его же собственными измышлениями: если он был окружен одними врагами, то почему они так и не смогли от него избавиться?

Уничтоженные жители Великого Новгорода и городов по пути от Москвы к Новгороду - это враги?
Многие князья и бояре, казненные при нем - все были врагами?
Многие избитые земские - все были врагами?
Иван - обычный садист и изувер, имевший, к сожалению, возможность осуществлять свои садистские наклонности и уничтожать своих подданных.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Влад тоже не сажал на кол просто так из прихоти. Все посаженные были либо мятежными боярами (убившими его брата и предавшие отца), либо турками, либо преступниками. К слову также как и Влад поступал его сын Михня Рэу (злой), кстати в Валлахии и Молдавии у господарей достаточно распростраенное прозвище.
Вот прям так все бояре, посаженные по приказу Влада на кол, были убийцами его отца и брата?
Особенно тот слуга, который подавал еду Владу и поморщился от смрада гниющих тел - он был преступником? А таких людей были сотни.

И потом: речь не о самих казнях, а о мучительности казни.
 
Уничтоженные жители Великого Новгорода и городов по пути от Москвы к Новгороду - это враги?
Многие князья и бояре, казненные при нем - все были врагами?
Многие избитые земские - все были врагами?
Иван - обычный садист и изувер, имевший, к сожалению, возможность осуществлять свои садистские наклонности и уничтожать своих подданных.

Можно вспомнить и тошнотворные описания травли медведями людей...
 
А тем лучше, что там смерти не мучительной предавали, а быстрой; а кроме Бранхидов, все, кого убил в Азии Александр, были убиты "за дело".

Да собственно и Бранхидов перебили за дело, если принять ответственность потомков за деяния предков.
 

gotard

Претор
2 Gotard

Как выяснилось из дискуссии на этом форуме, единственным доказательством невиновности Олега является святая вера в его принципиальную непогрешимость. Все остальное проходит по разряду "но если предположить, что..."
Что же касается как Влада так и Вани Грозного, то, на мой взгляд, оба они были людьми излишне тонкой душевной организации, что не позволяло им ширше смотреть на вещи и достигать разумных компромиссов, вместо того, чтобы за каждый проступок сажать на кол или опалу класть.
Где здесь на форуме?
Я говорю про Я.С. Лурье, М.Н. Тихомирова, А.Е. Преснякова, А.Г. Кузьмина и др., которые в источниках нашли много несостыковок и вставок.

Простите, но Влад был сенсацией для всей прилегающей Европы именно тем, что сажал он на кол и убивал за что попало, а вовсе не только за измену или тяжкие преступления.
Если кто-то хочет доказать, что сенсация это была ложная и клепали на него безвинно, - мол, оклеватали его политические противники да супостаты, а все и поверили, -

то придется ответить на три вопроса:
1) политических противников, мятежников, врагов и казней хватало в 15-16 веках у любого европейского государя. Почему же истории о таких вурдалачествах ходили именно про Влада, а не про всех подряд? Почему менно у него, злочастного, сложилась такая репутация, причем мгновенно, к концу 15 века, и никем потом не оспаривалась?
2) Почему они ходили и там, где никакой специальной вражды к Владу (точнее,к отрезку его жизни до перехода в католичество) не было, а осведомленность о нем была - в Московской Руси? А у католиков почему ходили, невзирая на переход в католичество?
3) Почему именно ему, одному из всех, сами валахи дали посмертно прозвище Колосажатель (Цепеш), если он казнил только изменниов да тяжких преступников? Сажать на кол было в те времена одним из способов казни, многие другие способы тоже были не сахар. Если он казнил умеренно и за дело, почему его прозвали по способу казни?
Пока при ответах на эти вопросы получается все по анекдоту: "Товарищ генерал (Влад), Вам эти мерзавцы (немецкие памфлетисты и валашские политэмигранты) еще и в штаны нагадили!"
1. Потому что он проиграл и погиб раньше супротивников. Почему ж не ходили? Клан Борджиа, например, был известен. Только не во всем и они ,как выясняется, виноваты. Сын Дракулы чел Рэу(злой) тоже не особо и злой был, но сказки про него ходили. Ходили про всех, но только после романа Стокера Дракула и стал столь популярен.
В каких западных источниках кроме уже названных упоминается про т.н. злодеяния Дракулы?
2. Было уже сказано о том, что к русским попала информация из Венгрии, в которой отношение матиаша Хуньяди к Владу было не очень хорошим.
3. Прозвище ему дали турки - Казыклы, которое уж потом перевели валахи как Цепеш. Да и само колосажание Влад перенял у турок, которое и использовал для устрашения турок.
Свидригайло тоже в католицизм переходил, но что-то поляки-католики особо его не любили.
4. А ваши обвинения пока основываются на сказках о Дракуле. Конкретных обвинений в конкретных злодеяниях что-то пока не было видно.
Спартаковцы были преступниками, восставшими рабами, и к тому же казнь на кресте была для рабов законной мерой приведения в исполнение смертного приговора. Вина спартаковцев была очевидна и неоспорима, и пострадали виновные.

Разумеется, не оправдываю жестокости распятия на кресте. Однако в Риме эта казнь применялась к конкретным людям и к тому же была нормальной мерой для той эпохи - каким бы диким нам это не казалось. Меры, применяемые Владом Цепешем, равно ткак и столетие спустя Иваном IV, выходили за рамки обычных расправ - не говоря уж о применении их ко многим невинным людям.
Так и казни турок и некоторых бояр+40 саксов с преступниками были казнями врагов и преступников. Колосажание как мы уже выяснили не было чем-то из ряда вон выходящим.
Что касается злодеяний Ивана IV - то кому они казались дикими? Филиппу II, Эрику XIV и др.?

Вот прям так все бояре, посаженные по приказу Влада на кол, были убийцами его отца и брата?
Особенно тот слуга, который подавал еду Владу и поморщился от смрада гниющих тел - он был преступником? А таких людей были сотни.

И потом: речь не о самих казнях, а о мучительности казни.
1. А Влад так прям всех бояр на кол и посадил за убийство отца и брата?
2. Вам самому эта сказка про слугу бредом не кажется?
 

gotard

Претор
Мда... а) Распять за восстание - это не совсем то же, что посадить на кол ни за что?
А кого конкретно он (т.е. Влад) посадил не за что? Турок?

Рабы видите ли тоже свободы хотели, а их злые дьяволы римляне взяли да распяли. Нет чтоб головы поотрубать, нет, мучительной казни предали. Вот и спрашивается, по каким моральным нормам вы судите Влада?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так и казни турок и некоторых бояр+40 саксов с преступниками были казнями врагов и преступников. Колосажание как мы уже выяснили не было чем-то из ряда вон выходящим.
Некоторых бояр - или все-таки многих бояр?

Что касается злодеяний Ивана IV - то кому они казались дикими? Филиппу II, Эрику XIV и др.?
Про Эрика XIV не стану спорить - во многом схож с Иваном (но все же не до конца).
А в чем схож с Иваном Филипп Испанский?

1. А Влад так прям всех бояр на кол и посадил за убийство отца и брата?
2. Вам самому эта сказка про слугу бредом не кажется?
Нет, не кажется.
 

gotard

Претор
А по каким моральным нормам Вы оправдываете Влада Цепеша?
Я его не оправдываю. Я предпочитаю относиться к известиям такого типа скептически. Чтобы судить о правителе, надо относиться к нему непредвзято, источники воспринимать критически.
 

gotard

Претор
Некоторых бояр - или все-таки многих бояр?
Про Эрика XIV не стану спорить - во многом схож с Иваном (но все же не до конца).
А в чем схож с Иваном Филипп Испанский?
Нет, не кажется.
Многих в Валахии того времени быть не могло, т.к. боярство в те времена было не очень многочисленным.
Филипп Испанский схож с Иваном стилем и духом правления.
Ну, это на ваш вкус. Я, лично, к таким сказкам отношусь весьма скептически, т.к. ни один жестокий правитель (даже Надир-шах) так не поступали, как сочинили немцы.
 

gotard

Претор
Почему же, вопреки фактам, свидетельствующим о том, что валашского князя "подставили" и оклеветали, молва продолжает приписывать ему злодеяния, которые он никогда не совершал? Противники Дракулы утверждают: во-первых, многочисленные произведения разных авторов сообщают о жестокости Влада, и, следовательно, такая точка зрения не может не быть объективной, а во-вторых, нет хроник, в которых он предстает в качестве творящего благочестивые дела правителя. Опровергнуть такие аргументы несложно. Анализ произведений, в которых говорится о злодеяниях Дракулы, доказывает, что все они либо восходят к рукописному доносу 1462 года, "оправдывающему" арест валашского князя, либо написаны людьми, находившимися при венгерском дворе во времена правления Матьяша Корвина. Отсюда же черпал сведения для своей повести о Дракуле, написанной около 1484 года, и русский посол в Венгрии дьяк Федор Курицын.

Проникнув в Валахию, широко растиражированные истории о деяниях "великого изверга" трансформировались в псевдофольклорные повествования, которые на самом деле не имеют ничего общего с народными преданиями, записанными фольклористами в районах Румынии, непосредственно связанных с жизнью Дракулы. Что же касается турецких хроник, то оригиналь ные эпизоды, не совпадающие с немецкими произведениями, заслуживают более пристального внимания. В них турецкие хроникеры, не жалея красок, описывают жестокость и храбрость наводившего ужас на врагов "Казыклы" (что означает - Сажатель на кол) и даже частично признают тот факт, что он обратил в бегство самого султана. Мы прекрасно понимаем, что описания хода военных действий противоборствующими сторонами не могут быть беспристрастными, однако не оспариваем и того, что Влад Дракула действительно очень жестоко расправлялся с пришедшими на его землю захватчиками. Проанализировав источники XV столетия, можно уверенно утверждать, что Дракула не совершал приписываемых ему чудовищных преступлений. Он действовал в соответствии с жестокими законами войны, но уничтожение агрессора на поле боя ни при каких обстоятельствах нельзя приравнивать к геноциду мирного населения, в коем Дракулу обвинял заказчик анонимного доноса. Рассказы о зверствах в Трансильвании, за которые Дракула и получил репутацию "великого изверга", оказались клеветой, преследовавшей конкретные корыстные цели. История сложилась так, что потомки судят о Дракуле по тому, как описывали поступки Влада его враги, стремившиеся опорочить князя, - где уж в такой ситуации говорить об объективности?!

Что же касается отсутствия хроник, восхваляющих Дракулу, это объясняется слишком коротким сроком его правления. Он просто не успел, а возможно, и не посчитал необходимым обзавестись придворными летописцами, в обязанности которых входило восхваление правителя. Иное дело прославившийся своей просвещенностью и гуманизмом король Матьяш, "со смертью которого умерла и справедливость", или правивший без малого полвека молдавский князь Штефан, предавший Дракулу и посадивший на кол две тысячи румын, но при этом прозванный Великим и Святым...

В мутном потоке лжи трудно различить правду, но, к счастью, до нас дошли документальные свидетельства того, как правил страной Влад Дракула. Сохранились подписанные им грамоты, в которых он дарил крестьянам земли, жаловал привилегии монастырям, договор с Турцией, скрупулезно и последовательно отстаивавший права граждан Валахии. Мы знаем, что Дракула настаивал на соблюдении церковных обрядов погребения для казненных преступников, и этот очень важный факт полностью опровергает утверждение о том, будто он сажал на кол исповедовавших христианство жителей румынских княжеств. Известно, что он строил церкви и монастыри, основал Бухарест, с отчаянной храбростью сражался с турецкими захватчиками, защищая свой народ и свою землю. А еще есть легенда о том, как Дракула встречался с Богом, пытаясь узнать, где находится могила его отца, чтобы на этом месте воздвигнуть храм...
 

gotard

Претор
Добавлю про нападения на обозы, что Кранц в своей оетописи говорит о том, что нападения на возвращавшихся с поля боя воинов производились татарами и литовцами.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо за ссылку, с интересом прочитал этот материал.

С первых абзацев предположил, что автор текста - женщина: так и оказалось. Все это восхищение грустной мужественностью лица Цепеша - лирическая шелуха.
Вот, к примеру:
А вот тех, кому доведется увидеть прижизненный, практически неизвестный в России портрет Дракулы, ждет разочарование - изображенный на холсте человек явно "не тянет" на кровожадного садиста и маньяка. Маленький эксперимент показал: люди, не знавшие, кто именно изображен на холсте, нередко называли "неизвестного" красивым, несчастным… Попробуем и мы на минуту забыть о репутации "великого изверга", непредвзято посмотреть на портрет Дракулы. Прежде всего, привлекают внимание большие, страдальческие, красивые глаза Влада. В них можно заметить растерянность, испуг, но нет даже тени жестокости и злобы. А еще поражает неестественная худоба его изможденного желтоватого лица. Рассматривая портрет, можно предположить, что на долю этого человека выпали жестокие испытания и лишения, что он скорее мученик, нежели изверг, жертва, а не палач…
Да еще с многоточиями. Отвратительное чтение. Надеяться на объективность рассмотрения проблемы после этого не приходится.

И остается нераскрытым то обстоятельство, что если плохо о Владе Цепеше писали провенгерские исочники, то кто же писал о нем хорошо?
И если деяния Цепеша были обыденными - то как немецким колонистам удалось памфлетами привлечь такое внимание Европы к его злодеяниям?
 

Arkturus

Претор
И остается нераскрытым то обстоятельство, что если плохо о Владе Цепеше писали провенгерские исочники, то кто же писал о нем хорошо?
И если деяния Цепеша были обыденными - то как немецким колонистам удалось памфлетами привлечь такое внимание Европы к его злодеяниям?
В том то и дело, что о Цепеше известно только от его врагов, от него самого осталось только несколько писем, хроник и летописей в Валлахии не велось ни церковных, ни княжеских, судить о Цепеше по венгерским и турецким источникам, все равно, что судить о ИВС по газете "Фолькишер Беобахтер" за 1941-1945 гг. Так что вопрос о РЕАЛЬНОМ образе Цепеша остается открытым.
 

Arkturus

Претор
Кстати, византийские источники (например Дука, Критовул, Халкондил) более благосклонны к нему.
 

Arkturus

Претор
А какие в его эпоху могли быть "византийские источники"? Византию ведь как раз тогда и ликвидировали.
начало правления Цепеша приходится на 1448 год, кгда Византия была вполне жива, второй период приходится на 1457 год всего лишь через 4 года после падения Константинополя. Например указанный Михаил Дука описал штурм Константинополя турками.
 

Волкодав

Военный трибун
Не хотел писать в эту тему, но не выдержал.
Виновен ли князь Влад Дракула во вменяемых ему преступлениях? Конечно, виновен. Ведь он сажал на кол людей, подвергая их страшной мучительной смерти.
Он сажал на кол турок, которые имели приоритетное право на колосажание. Они понятно были крайне возмущены, когда этот вид традиционной турецкой казни, применили к ним самим. Кому могло придти в голову посчитать, сколько человек посадил на кол Мехмед II (утопивший своего брата и отравленный сыном), ведь он имел на это право. А тут, какой-то валашский господарь. И впрямь безобразие.
Ещё на кол сажал князь немецких купцов («саксов»). Тут уж полное беззаконие. Ведь были общепринятые европейские нормы, четвертование, колесование, растягивание на дыбе, сожжение в клетке, наконец, нормальные цивилизованные способы, а тут, какое-то азиатское изуверство. Опять безобразие.
Имел ещё князь привычку сажать на кол валашских бояр, убивших его отца и закопавших живьём его брата (но ведь не на кол посадили). Это были не плохие, в общем, парни, но на охоте или в бою к ним спиной не поворачивайся, а в бане мыло не роняй. Любопытно, что в это же время Мехмед II проводил чистку старой османской знати, но ему-то можно, не то, что какому-то Владу Дракуле. Это уже форменное безобразие.
Подведём итог деятельности этого нехорошего человека («редиски»):
1. Позволял себе непозволимое, бил турок в хвост и гриву (тоже мне тоже мне, Суворов).
2. Проявлял высокомудрие, укрепил господарскую власть (тоже мне, Пётр I).
3. Обидел хороших людей, привел в порядок экономику (тоже мне, Столыпин).
4. Потакал «быдлу», вооружил крестьян и горожан и создал боеспособную армию (тоже мне, Махно).
5. Покушался на общечеловеческие ценности, искоренял преступность и нищенствование (тоже мне, Дзержинский).
Вывод напрашивается сам собой, князь Дракула был безобразник, каких мало.
Особенно горько было от проделок неугомонного Влада его лучшим друзьям королю Матияшу и князю Стефану (Стефан сам иногда любил с колом побаловаться, тысчонку подданных насадить). Сколько раз они его не предавали, он выкручивался и только славы себе прибавлял. Пришлось посадить его лет на десять. Выпустили, думали, исправился, а он за старое, опять турок бить. Пришлось, исключительно в воспитательных целях, голову отрезать и султану послать.
Тяжко пришлось и приемникам Влада. Тут и туркам где надо полизать надо и перед «саксами» Трансильванскими извиниться, компенсировать упущенную выгоду. Труднее было с восстановлением преступности, но когда армию разогнали, всё встало на свои места. А когда своих ободрали, чтобы туркам и «саксам» заплатить и нищие появились.
Только через двадцать лет дело Влада Дракулы продолжил Раду Великий, а за ним Нягое Басараб, но проводить свои реформы им пришлось уже в низком полупоклоне по всемилостивейшему соизволению.
P.S. По-румынски, прозвище Влада звучит – «Дрэгуля», в переводе на русский – «Дорогой», так что драконы, черти и вампиры тут не причём. С точки зрения современных румынских учёных, Влад Цепеш – олицетворение сильного и решительного господаря, героя сопротивления османам, защитника страны и христианской цивилизации.
 

wiradhe

Военный трибун
2 Gotard

1) политических противников, мятежников, врагов и казней хватало в 15-16 веках у любого европейского государя. Почему же истории о таких вурдалачествах ходили именно про Влада, а не про всех подряд? Почему менно у него, злочастного, сложилась такая репутация, причем мгновенно, к концу 15 века, и никем потом не оспаривалась

1. Потому что он проиграл и погиб раньше супротивников. Почему ж не ходили? Клан Борджиа, например, был известен. Только не во всем и они ,как выясняется, виноваты. Сын Дракулы чел Рэу(злой) тоже не особо и злой был, но сказки про него ходили. Ходили про всех, но только после романа Стокера Дракула и стал столь популярен

Неужто Курицын читал Стокера?)) по существу - должен повторить вопрос - почему такие сказки ходили только про некотрых государей в виде исключения, хотя враги были у всех? Вы сказали, что они про всех и ходили , только в качестве единственного примера привели Борджиа!
Так этот пример скорее на меня работает.

А вообще - надо на самом деле четко выделить два разных вопроса.

а) Отвечают ли перлы, приведенные в цикле текстов о Владе, реальности? Имеются в виду не казни изменников и пленных, а именно перлы в стиле наказания нерадивой жены, ликвидации нищенства, казни "ни за что" и т.д.

Вы считаете, что НЕ отвечают; я считаю Вашу точку зрения вполне вероятной, но хотел бы видеть ей какие-то подтверждения, а не просто тезис "враги могл оболгать". Про врагов - см. мой вопрос выше.
А так, кто же спорит, бывает такое - вон, Ричард Третий никаких принцев не убивал, их ликвидировал тот, кто на нег это и свалил, Генрих Седьмой.

б) если эти перлы все же отвечают реальности (или отвечали БЫ реальности), то что надо было бы сказать о Владе?
С Вашей точки зрения эти перлы - преступления, Вы просто считаете, что он их не совершал; с точки зрения Волкодава - и не преступления вовсе. И вот если Ваша позиция мне представляется вполне приемлемой, то вторая - неприемлемой в принципе.
А в идущей дискуссии они оказываются как бы смешаны



***

2 Волкодав

(предупреждаю: я, как и Вы. обсуждаю здесь того Влада, каким его рисует "Повесть", не затрагивая вопрос о достоверности ее. О ней см. выще).

Ещё на кол сажал князь немецких купцов («саксов»). Тут уж полное беззаконие. Ведь были общепринятые европейские нормы, четвертование, колесование, растягивание на дыбе, сожжение в клетке, наконец, нормальные цивилизованные способы, а тут, какое-то азиатское изуверство. Опять безобразие

Действительно. Он их, правда, без вины сажал на кол. Если бы он их без вины четвертовал, был бы орел, конечно:) - это Вы такую логику приписываете Вашим оппонентам? Если нет, то возражение Ваше не работает.

5. Покушался на общечеловеческие ценности, искоренял преступность и нищенствование (тоже мне, Дзержинский).

А заодно нерадивость баб искоренял. Теми же методами. А сравнение с Дзержинским - оно очень убедительно и говорит само за себя. Вурдалака с вурдалаком сравнивать вполне корректно. С нищенствованинм он очень хорошо боролся особенно, по методу епископа Гаттона. Но поскольку вурдалачество тогда любили меньше, то эти примеры рассматривались как отрицательные.

А русский автор "Повести о Дракуле" 15 века - он просто был гнилой пацифист, либертарианец и не мог уяснить, что Дракула действует вполне в общем духе, не выходя за рамки. Карает, так сказать, только преступников да своих изменников, все равно как Иван Василич о себе понимал.
А глупые мягкотелые московиты и не поняли.
 
Верх