Иван IV, Петр I и Сталин

sergeyr

Пропретор
Какого рода моменты? Вы и правда верите что крестьяне времён Грозного доносы властям писали на тех кто про царя дурно говорил?
Кто тишком говорил - не писали никаких доносов, разумеется.
А вот кто песни пел - такого певца запросто могли, услышав - за шкирку и устроить веселую жизнь. Пели-то на публику и для публики, а не как сейчас - у себя в квартирке в уголке, под гитарку.
 

sergeyr

Пропретор
Путаете божий дар с яичницей. Никакие подсчёты не выявят что люди думают.
Да ведь это не я путаю, а ровно напротив - Вы. :)

Речт-то шла о том, цитирую, "хорошо народу или плохо", а не о том, что в народе думают по поводу того, хорошо им или плохо.

Ещё раз.

Поколение, не заставшее в своей сознательной жизни дореволюционного времени, искренне думало, что народу при Сталине живётся (в сравнении с дореволюционным временем) хорошо.
Спросить их - так доволен-то народ был!

А на цифры посмотреть - жуть, до революции намного лучше жили.
И те, кто застал собственно перемены - это и подтвердили бы, если б не боялись. А так - тишком только подтверждали, надёжные свидетельства таких массовых воззрений находить не так уж просто.

То же с Грозным.
Известно о его времени много меньше, но свидетельства очень похожи.

Действительно, чего спрашивать? Народ же, это быдло, которое должно строго следовать тому что за него "умные дяди" решат.
Это Вы зачем фантазируете?

Кому куда следовать - я об этом ни полслова не сказал.
Я говорил только о том, как оценивать результативность той или иной политики, какие данные для этого должны использоваться, а какие использовать смысла нет, т.к. они менее репрезентативны.

Как из этого всего политику строить - вопрос отдельный. Полученными данными можно пользоваться для авторитарного управления, а можно и для демократического с таким же успехом.

Вы, похоже, искренне полагаете что лучше самих людей знаете когда им хорошо, а когда плохо.
Слушайте, не надо пытаться телепатию применять, да?

Я полагаю, что сам я таких вещей не знаю, но что существуют методы узнать это надёжней, чем опросив население.
Хотя бы потому что всех - не опросишь.
 

Alexy

Цензор
Я немного не о том. Произошел бунт четырех стрелецких приказов, которые сочли, что условия их службы не соблюдаются. Против царя в открытую стрельцы не выступали, служить в принципе не отказывались. Бунт был легко и решительно подавлен, пару сотен показательно казнили. Собственно, все, инцидент исчерпан. Причем именно с позиции людей ТОГО времени. А вот Петр, воспользовавшись этим поводом, развязал массовый, демонстративный террор, нацеленный именно на запугивание
Не на запугивание, а именно на ликвидацию опасного и не нужного (из-за недостаточной покорности и управляемости, которые можно было ожидать и в будущем) военного сословия

 

Святич

Военный трибун
Кто тишком говорил - не писали никаких доносов, разумеется.
А вот кто песни пел - такого певца запросто могли, услышав - за шкирку и устроить веселую жизнь.

Конечно, конечно. Там же в каждом селе отделы НКВД были :D
 

Святич

Военный трибун
Речт-то шла о том, цитирую, "хорошо народу или плохо", а не о том, что в народе думают по поводу того, хорошо им или плохо.

Так вот хорошо народу или плохо решает сам народ. А не вы со своими подсчётами за него.
 

Святич

Военный трибун
Не на запугивание, а именно на ликвидацию опасного и не нужного (из-за недостаточной покорности и управляемости, которые можно было ожидать и в будущем) военного сословия

То есть казним не за бунт, даже не за желание бунтовать - а просто за то что может быть, когда нибудь... То есть за собственные опасения.
Кстати, сословие Пётр после этих казней не ликвидировал. Так что тут вы мимо тазика.
 

Alexy

Цензор
А как вам позор Прутского похода? За всю историю русско-турецких отношений Россия проиграла туркам только одну войну - как раз при Петре I. Вот уж где просчёты в политике мама не горюй!
Так это же была буквально третья или четвёртая война с турками
А первая (или вторая, смотря как считать) война была при Софье и Голицыне и она тоже была скорее проиграна, чем выиграна
Следующая война ё700 года была Петром выиграна

Зато так далеко как Пётр на юго-запад в 1711 г русские до него не заходили

Кстати правда ли, что при Грозном русские или казаки Вишневецкого каккое-то время удерживали Азов?
При Грозном Россия воевала с противниками, суммарно в разы превосходившими её в военном и экономическом отношении. И устояла.
Вообще-то Волга тоже в Европе. И земли там куда густонаселённее Прибалтики
А какие пустые необоснованные репрессии вёл Грозный?
Почти все необоснованы (кроме Шуйских и ещё нескольких)
 

Val

Принцепс сената
В огороде бузина, а в Киеве дядько. Вы, действительно, полагаете что если бы знать продолжала ходить в собольих шубах и с бородами, то никакой революции не было бы?
По-моему, я изъясняюсь достаточно доходчиво. Следствием петровской политики стала пропасть между знатью и простолюдинами, включающая в себя не только имущественное и бытовое размежевание, но и языковое. Этот дополнительный фактор в виде языкового различия усугубил эту пропасть и, безусловно, способствовал революции. Что Вам ещё непонятно в этой моей мысли?
 

Val

Принцепс сената
То есть вы, таки, не в курсе что первую Германия проиграла именно на западном фронте, где главной силой были французы?
Я в курсе. Германия проиграла войну не потому, что была разбита французской или какой-то другой армией, а потому что исчерпала ресурсы, а с ними и возможность к продолжению войны. Всего за несколько месяцев до этого в ходе т.н. "наступления кайзера" германская армия гнала французскую и вновь, как в 1914г, подошла к Парижу.
 

Alexy

Цензор
То есть казним не за бунт, даже не за желание бунтовать - а просто за то что может быть, когда нибудь... То есть за собственные опасения
Это вобщем нормально, так делили очень многие государи всех стран
Да и опасения были обоснованными
Это всё-таки лучше, чем мочить для запугивания заведомо невиновных, про которых нету подозрений даже о будущей нелояльности, а также чем мочить своих же соратников и друзей в целях профилактики измены (а стрельцов никак соратниками не назлвёшб, т е Петр их не предавал)
Кстати, сословие Пётр после этих казней не ликвидировал
Таки да
Расформирование происходило постепенно. Часть стрельцов была распущена на «житье» в уездные города. На базе некоторых расформированных полков создавались полки солдатские. Отдельные полки переводились в отдалённые города для несения гарнизонной службы.
Однако события начального этапа Северной войны вынудили приостановить расформирование. Стрелецкие полки приняли участие во многих сражениях начала XVIII века, в том числе во взятии Нарвы, под Полтавой, в Прутском походе 1711 года[14], воевали стрельцы и в составе саксонских войск, союзных России[15]. Окончательно стрелецкие части были ликвидированы только в 20-е годы XVIII в.[16]. Однако в качестве «служилых людей старых служб» городовые стрельцы кое-где сохранялись почти до конца XVIII века
Но костяк он им сломал, чтобы не могли бунтовать

Турки на 100 лет позже вынуждены были сделать с янычарами то же самое
 

sergeyr

Пропретор
Так вот хорошо народу или плохо решает сам народ. А не вы со своими подсчётами за него.
Простите, но здесь исторический форум, а не доска для вывешивания политических лозунгов.

Народ не может ничего решать - он не живое существо. Решать могут только отдельные люди.
И я Вам описываю, каким образом можно наиболее надежно выяснить насколько хорошо живут другие люди. Не решить (как Вы предпочитаете), т.е. не волевое решение принять, а выяснить. С наилучшей доступной достоверностью.


 

sergeyr

Пропретор
Это вобщем нормально, так делили очень многие государи всех стран
Я Вам выше уже объяснял, что "делали очень многие государи всех стран" - это одно, а "это нормально" - совсем другое.

Да, очень многие государи разных стран были душегубы особо вредной для своих народов разновидности.
Это никого из них никаким образом не оправдывает.
 

Герш/

Консул
Не на запугивание, а именно на ликвидацию опасного и не нужного (из-за недостаточной покорности и управляемости, которые можно было ожидать и в будущем) военного сословия
Для ликвидации сословия совершенно необходимо было, чтобы "Жукова девка на виске родила"? И ломать людей на колесе? И развешивать казненных повсеместно? На другие способы ликвидация сословий у вас мозгов, видмо, не хватает. Ну тогда неудивительно, что Петруша - ваш кумир.
 

Святич

Военный трибун
Так это же была буквально третья или четвёртая война с турками

Четвёртая. И что?

А первая (или вторая, смотря как считать) война была при Софье и Голицыне и она тоже была скорее проиграна, чем выиграна
Следующая война ё700 года была Петром выиграна

Это была одна война. И выиграли её австрийцы - Россия, будем откровенны, примазалась.

Зато так далеко как Пётр на юго-запад в 1711 г русские до него не заходили

Святослав у вас не русский?

Кстати правда ли, что при Грозном русские или казаки Вишневецкого каккое-то время удерживали Азов?

Азовское сидение донских казаков было при Алексее Михайловиче

Почти все необоснованы (кроме Шуйских и ещё нескольких)

Доказывайте
 

Святич

Военный трибун
По-моему, я изъясняюсь достаточно доходчиво. Следствием петровской политики стала пропасть между знатью и простолюдинами, включающая в себя не только имущественное и бытовое размежевание, но и языковое. Этот дополнительный фактор в виде языкового различия усугубил эту пропасть и, безусловно, способствовал революции. Что Вам ещё непонятно в этой моей мысли?

То что она высосана из пальца. Я уже задавал вопрос - разве это Пётр научил дворян говорить по-французски?
Кстати, к 1917г. эта мода прошла. Что революции не помешало
 

Святич

Военный трибун
Я в курсе. Германия проиграла войну не потому, что была разбита французской или какой-то другой армией, а потому что исчерпала ресурсы, а с ними и возможность к продолжению войны. Всего за несколько месяцев до этого в ходе т.н. "наступления кайзера" германская армия гнала французскую и вновь, как в 1914г, подошла к Парижу.

У вас, явно, какая-то альтернативная история первой мировой. Расскажите о ней поподробнее
 

Святич

Военный трибун
Ну зачем Вы клоунаду устраиваете?
Опричники не имели отделов, но зайти могли таки в любое село, и донести им могли из любого села.

А вот теперь давайте вы свои фантазии подтвердите ссылками на первоисточники. Иначе, простите, но клоунадой будет именно ваше выступление.

P.S. Похоже о таком понятии как "Земщина" вы не слышали.
 

Святич

Военный трибун
Простите, но здесь исторический форум, а не доска для вывешивания политических лозунгов.
Народ не может ничего решать - он не живое существо. Решать могут только отдельные люди.
И я Вам описываю, каким образом можно наиболее надежно выяснить насколько хорошо живут другие люди. Не решить (как Вы предпочитаете), т.е. не волевое решение принять, а выяснить. С наилучшей доступной достоверностью.

Ещё раз спрашиваю - с какого перепугу вы решаете за людей хорошо они живут или плохо? До вас никак не дойдёт что папуас у которого из имущества только копьё и набедренная повязка может считать себя более счастливым нежели обитатель крутого котеджа на Рублёвке. Каждый человек сам для себя решает хорошо он живёт или плохо. И тупым подсчётом материальных благ вопрос не решается.
 
Верх