Их нравы - 5

[Эльдар]

Для этого есть ВОЗ, цена вопроса смешная - несколько десятков миллионов долларов.

Это называется не "справиться с эпидемией", а "выклянчить помощь у европейцев и американцев".

Ну ведь в постсоветских республиках взрывов эпидемий не наблюдалось. Выходит, ничего непосильного даже для нищего сверхкоррумпированного государства в этой задаче нет.

Постсоветские республики, при всех недостатках, это все-таки не Африка. Там принципиально иной уровень развития и населения, и инфраструктуры.

 

[worden]

Вот кстати:

Став президентом, Мусевени получил тяжёлое наследство: диктатура Иди Амина и режим Милтона Оботе, а также пятилетняя гражданская война разрушили экономику Уганды. Страна погрязла в коррупции и нищете[7]. Спустя семь месяцев после прихода к власти, правительство Мусевени начало проводить экономические реформы в стране[8]. «У меня есть миссия: превратить Уганду из отсталой страны в развитую страну», — заявил как-то раз Мусевени. Экономические реформы дали свой результат. В страну вернулся Красный крест. Правительство установило новые торговые отношения с Соединёнными Штатами и другими государствами. Всемирный банк предоставил стране кредиты на покупку оборудования, ремонт дорог и улучшение коммунальных услуг[4].
Ещё одной проблемой, с которой столкнулся Йовери Мусевени, была коррупция. В то время Уганда входила в список стран, где администрация считалась одной из самых коррумпированных, а экономика была одной из самых нищих в мире. В борьбе с коррупцией Йовери Мусевени выдвинул ряд реформ, включавших следующее[7]:
Назначение генерального инспектора правительства для расследования коррупции и нарушений прав человека и обнародование результатов.
Реформа органов власти, направленная на создание меньшей, лучше оплачиваемой и более эффективной администрации.
Децентрализация принятия решений — передача полномочий и ответственности от центрального правительства частному сектору и группам волонтеров на местах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%...%83%D1%82%D0%B0


Все это не помешало за пару лет остановить эпидемию. Так что для современного государства эта задача - пустяки. Было бы желание и какое-то минимальное умение ложку до рта доносить.

 

[worden]

Это называется не "справиться с эпидемией", а "выклянчить помощь у европейцев и американцев". 

Нет, это называется справиться с эпидемией. В ЮАР было закачано средств намного больше, результат - даже не нулевой, а отрицательный.

Кроме того, это совсем не та сумма, которую государство (тем более ЮАР с ее алмазами и шахтами) не может поднять самостоятельно.

Постсоветские республики, при всех недостатках, это все-таки не Африка. Там принципиально иной уровень развития и населения, и инфраструктуры.

Уганда с Сенегалом тоже не Африка, выходит.

По-моему, дело просто в наличии хоть какого-то минимального желания и умения у власти с этим бороться.

 

[worden]

Это не удалось сделать даже там, где негры были меньшинством и там где для этого было больше времени.

Не думаю, что негры радикально отличаются в этом плане от эфиопов.

 

[Neska]

Не думаю, что негры радикально отличаются в этом плане от эфиопов.

Эфиопы - это вычерненные Африкой потомки арабов. Народ с длительной историей государственности и не намного короче - историей христианства. Сравнили негров - у которых ни того, ни другого до последнего времени не было. А то - и сейчас нет.

 

[worden]

Эфиопы - это вычерненные Африкой потомки арабов.

Да, эфиопы семиты. Ну и что?

Народ с длительной историей государственности и не намного короче - историей христианства.

Ну и что? Грамотность/уровень государственности там не сильно отличаются.

Сравнили негров - у которых ни того, ни другого до последнего времени не было. А то - и сейчас нет.

Есть негритянские государства успешнее Эфиопии.

 

[Эльдар]

Есть негритянские государства успешнее Эфиопии.

Например.
И каковы Ваши критерии успешности успешность?

 

[worden]

Например.
И каковы Ваши критерии успешности успешность?

Например, Ботсвана.

Критерии? Отсутствие бессмысленных войн просто за то, какой вождь сядет на престол, какой процент населения живет менее чем на 2$ в день, какой уровень коррупции, число детей, умерших от различных болезней, динамика всех этих показателей.

 

[Эльдар]

Например, Ботсвана.

Критерии? Отсутствие бессмысленных войн просто за то, какой вождь сядет на престол, какой процент населения живет менее чем на 2$ в день, какой уровень коррупции, число детей, умерших от различных болезней, динамика всех этих показателей.

Ботсвана и Намибия это две самые малонаселенные страны Африки. При этом они обладают значительными природными ресурсами и долгое время находились под прямым или косвенным управлением европейцев.
В Намибии, в принципе, только в Овамболенде война шла, на остальной территории было относительно спокойно.
Единственная заслуга негров в том, что эти страны относительно преуспевающие, это то, что их там мало.

 

[worden]

Ботсвана и Намибия это две самые малонаселенные страны Африки.

И что?

При этом они обладают значительными природными ресурсами и долгое время находились под прямым или косвенным управлением европейцев.

Многие страны, в т.ч. африканские, обладают ресурсами (та же Зимбабве ими отнюдь не бедна), и почти все они находились под управлением европейцев.

Но не все сумели за полвека поднять уровень жизни населения из каменного века почти до Восточной Европы (Румыния какая-нибудь).

В Намибии, в принципе, только в Овамболенде война шла, на остальной территории было относительно спокойно.
Единственная заслуга негров в том, что эти страны относительно преуспевающие, это то, что их там мало.

Про Намибию не знаю.

В Ботсване гражданских войн не было, ресурсы - ну так знаете, не имеет значения, сколько алмазов добывают в стране, если 99% дохода от них разворовывается. Значит, разворовывается не все.
Правда, со СПИДом у них бороться получается плохо, но по косвенным признакам похоже, что это не вина правительства.

Еще пример - Габон. Гражданских войн нет, диктатура достаточно умеренная по африканским меркам, уровень жизни неважный, но всяко не хуже, чем в Эфиопии, СПИД в 90-е рос, но далеко не так, как в ЮАР.

 

[Эльдар]

И что?

То население которое есть в африканских странах это не ресурс, а обуза. И тем более избыточное население это обуза в сырьевых экономиках.
Добавьте в Ботсвану несколько десятков миллионов африканцев и получится такая же ж... , как в остальной Африке. Расходы на социальную защиту, строительство инфраструктуры и т.д. превзойдут стоимость производимого ими продукта. И как следствие ВНП на душу населения и бюджетные расходы на душу населения сократятся. Простая арифметика.

 

[worden]

И тем более избыточное население это обуза в сырьевых экономиках.

Факты таковы: Ботсвана из нищей дыры, где не было ничего, превратилась в страну с ВВП на душу чуть пониже Румынии, без дикого расслоения (как в Анголе, например), с приличной инфраструктурой и здравоохранением, без племенных войн и даже без диктатуры.

Добавьте в Ботсвану несколько десятков миллионов африканцев и получится такая же ж... , как в остальной Африке.

А это не факты, а гипотезы.

Но собственно даже если и так - что это доказывает? А если добавить в Италию несколько десятков миллионов африканцев, результат будет иным? Это что, доказывает, что в уровне жизни итальянцев нет никакой их заслуги?

То, что есть негритянские государства успешнее Эфиопии, полагаю, можно считать доказанным.

 

[Zelotes]

Африка идет в будущее каким то своим темпом, вчерашние страны которым прочили хорошее будушее лет 35 назад вроде Эфиопии и ИвуараЮ, и жили не хуже Лат. Америки ушли полный осадок а таки как Экв.Гвинея которых тогда списали со всех счетов, сейчас обогнали остальных. Так что еще посмотрим что будет через лет двадцать, как то у них как ветер подунет, а не "исторические закономерности" как Европах.

 

[Эльдар]

То, что есть негритянские государства успешнее Эфиопии, полагаю, можно считать доказанным.

Конечно нет. В том смысле, что эти страны негритянские только технически. На самом деле это больше похоже на сырьевые колонии с внешним управлением.
Эфиопия же вполне самобытна и все ее цивилизационные достижения это НЕ результат внешнего управления.

А это не факты, а гипотезы.

Ничего подобного. Фактов хоть отбавляй. В мире существуют сырьевые страны как с малой численностью населения, которое не умеет ничего делать, так и с большой численностью.
Разница между первыми и вторыми примерно такая же как между Ботсваной и остальной Африкой.

 

[worden]

а таки как Экв.Гвинея которых тогда списали со всех счетов, сейчас обогнали остальных.

Кстати, спасибо, не знал! Похоже, тоже весьма успешное африканское государство.

В принципе, пока видна такая закономерность - у маленьких государств шансов больше, чем у больших.

 

[worden]

Конечно нет. В том смысле, что эти страны негритянские только технически. На самом деле это больше похоже на сырьевые колонии с внешним управлением.
Эфиопия же вполне самобытна и все ее цивилизационные достижения это НЕ результат внешнего управления. 

Если исходить из идеи внешнего управления, непонятно, почему Вы считаете, что Эфиопией не управляют, а Ботсваной управляют. Обе страны встроены в мировую экономику и поставляют ей сырье. Правда, в Эфиопии при этом были гражданские войны, диктатура и крайне слабо развитая инфраструктура, а в Ботсване - наоборот.

Ничего подобного. Фактов хоть отбавляй. В мире существуют сырьевые страны как с малой численностью населения, которое не умеет ничего делать, так и с большой численностью.
Разница между первыми и вторыми примерно такая же как между Ботсваной и остальной Африкой.

Лесото и Свазиленд меньше Ботсваны, но уровень жизни там гораздо хуже. Либерия не сильно больше, и она уж точно находилась в тесных связях с США, но уровень жизни населения и политическая культура там несравнимо ниже. Это раз.

С равным успехом можно предположить, что меньшие размеры страны позволяют правительству меньше отрываться от управляемых и меньше способствуют расколу на племенные союзы, это два.

Если оценивать страны не по цифрам, а по туманным и недоказанным абстракциям вроде "самобытности" и "внешнего управления", это больше похоже на подгонку фактов под заранее готовые выводы, это три.

 

[Эльдар]

Если исходить из идеи внешнего управления, непонятно, почему Вы считаете, что Эфиопией не управляют, а Ботсваной управляют. Обе страны встроены в мировую экономику и поставляют ей сырье. Правда, в Эфиопии при этом были гражданские войны, диктатура и крайне слабо развитая инфраструктура, а в Ботсване - наоборот.

До встраивания в мировую экономику в Эфиопии 2,5 тысячи лет существовала развитая государственность, а Ботсвана в это время шаталась между каменным и железным веком.

В принципе, пока видна такая закономерность - у маленьких государств шансов больше, чем у больших.

Лесото и Свазиленд меньше Ботсваны, но уровень жизни там гораздо хуже.

...
С равным успехом можно предположить, что меньшие размеры страны позволяют правительству меньше отрываться от управляемых и меньше способствуют расколу на племенные союзы, это два.

Не в размерах дело, а в соотношении ресурсной базы к численности населения.
Ботсвана и Намибия не такие уж маленькие страны. Больше Франции/Германии/Испании.

Лесото и Свазиленд имеют в разы меньшую территорию, меньшую ресурсную базу, но нарожу там живет столько же, сколько в Ботсване и Намибии.

Либерия не сильно больше, и она уж точно находилась в тесных связях с США, но уровень жизни населения и политическая культура там несравнимо ниже. Это раз.

Либерия маленькая страна, с немаленькой плотностью населения, не очень богата ресурсами. Почвы и муха цеце не располагают к сельскому хозяйству. Плюс недавняя гражданская война.

 

[worden]

До встраивания в мировую экономику в Эфиопии 2,5 тысячи лет существовала развитая государственность, а Ботсвана в это время шаталась между каменным и железным веком.

Это верно. Но, скажем, на Тайване развитая государственность появилась очень поздно, и чем ему это помешало?

Не в размерах дело, а в соотношении ресурсной базы к численности населения.

Какая разница, какая в стране ресурсная база, если все уходит в самолеты и дворцы президента, двоюродного племянника президента и болонки двоюродного племянника президента?

В Зимбабве та же ресурсная база, что была в Родезии, но Родезия экспортировала мясо, а сейчас там голод.

Ботсвана и Намибия не такие уж маленькие страны. Больше Франции/Германии/Испании.

Ну так по населению маленькие.

Либерия маленькая страна, с немаленькой плотностью населения, не очень богата ресурсами.  Почвы и муха цеце не располагают к сельскому хозяйству.   Плюс недавняя гражданская война.

Ну почему, алмазы там тоже есть.

Гражданская война - это разве не следствие политической культуры? Так и я о том, что бывают африканские страны с более развитой политической культурой, и менее.

 

[Эльдар]

Это верно. Но, скажем, на Тайване развитая государственность появилась очень поздно, и чем ему это помешало?

Тайвань - китайская колония. Государственность там, как и в других переселенческих колониях, не "появилась", а была завезена извне.
И практикуется там эта государственность не автохтонным населением, а колонистами.

Какая разница, какая в стране ресурсная база, если все уходит в самолеты и дворцы президента, двоюродного племянника президента и болонки двоюродного племянника президента?

Во-первых, все под чистую разворовывать сейчас уже никакие режимы не могут позволить. Что-то в стране все равно остается и тратится на социальные нужды и инфраструктуру. Вопрос только в том на какое количество населения эти суммы делятся.

Во-вторых даже если не разворовывать, то не факт, что существующих ресурсов хватит для прокорма болього населения.

Ну так по населению маленькие.

Абсолютная численность - не показатель (если только это численность не не десятки и сотни миллионов чел.).
2 миллиона для Намибии это нормально, а для Лесото - много.

В Зимбабве та же ресурсная база, что была в Родезии, но Родезия экспортировала мясо, а сейчас там голод.

Я в самом начале оговорился, что пишу о странах с населением, не отличающимся способностями к квалифицированному высокопроизводительному труду.

В мире существуют сырьевые страны как с малой численностью населения, которое не умеет ничего делать, так и с большой численностью.

В Родезии качественный состав населения был иной. Белые собирали с единицы площади урожай в 10-15 раз больший, чем африканцы.

Так что, если сами они ничего делать не умеют, а живут в основном за счет эксплуатации природных ресурсов, то очевидно, что чем больше этих ресурсов, тем лучше, и чем на меньшее количество людей их приходится делить, тем тоже лучше. Вот Вам и соотношение ресурсной базы к численности населения.

Гражданская война - это разве не следствие политической культуры? Так и я о том, что бывают африканские страны с более развитой политической культурой, и менее.

Я думаю, что разница в режимах сложена не различной политической культурой, а различными внешними (влияние Запада и СССР) и внутренними (противостояние разных этнических групп и т.д.) факторами.
Для того, чтобы сложилась разная политическая культура в разных африканских странах, у них должен был бы быть разный культурно-исторический бэкграунд. А он у них у всех один.

 

[worden]

Тайвань - китайская колония. Государственность там, как и в других переселенческих колониях, не "появилась", а была завезена извне.
И практикуется там эта государственность не автохтонным населением, а колонистами.

Согласен, пример играет против меня.

Но многое ли дала Эфиопии ее двухтысячелетняя государственность? Сильно ли она отличалась по образованности населения или развитости политических институтов от других африканских стран?

Чем принципиально отличались жители глухих деревень в Эфиопии от жителей глухих деревень где-нибудь в Уганде?

Потом, а считаете ли Вы Ливан более успешной страной, чем африканские? Ливан появился тоже совсем недавно, до этого был османской колонией.