Израиль - 2

aeg

Принцепс сената
Политика англичан в Палестине как раз таки была сионисткой, а не антисионистской, ибо они поддержали сионистов.
Сионистов и полковник Зубатов поддерживал, он действовал через Маню Вильбушевич, позднее основавшую первый киббуц в Израиле:


Так что это в чистом виде полицейский социализм, зубатовщина. А англичане прибавили к этому ещё и колониализм, который проявился в форме еврейских поселений. Сегрегация и апартеид.

Переход к чисто светскому государству и ассимиляция решили бы теперешние проблемы. Надо всех смешать, чтобы не было ни эллина, ни иудея.
 

Val

Принцепс сената
Не все евреи - сионисты.
Это верно. Но, во-первых, сионизм сегодня превратился в интегральную часть общемировой еврейской идеологии, во многом заменив в этом качестве иудаизм. А, во-вторых, к сожалению, наиболее оголтелые проявления сионизма присущи евреям малообразованным, мало думающим о том, что какое впечатление их позиция производит на окружающих. Вот, например, наш Вано делает взаимоисключающие заявления - и даже, как говорится, "не запаривается" по этому поводу. Я имею ввиду, что сначала он говорит, что массы выходцев из мусульманских стран, устремившиеся в Израиль в первые годы его существования, представляли собой беженцев, спасающихся от невыносимых условий у себя на родине. А затем - что их переезд в Израиль стал результатом умной политики властей этого государства.
 

Val

Принцепс сената
Сионистов и полковник Зубатов поддерживал, он действовал через Маню Вильбушевич, позднее основавшую первый киббуц в Израиле:


Так что это в чистом виде полицейский социализм, зубатовщина.
Ну, сионистов и Константин Плеве поддерживал. Но они с Зубатовым плохо кончили. Переезд же многих рабочих активистов в Палестину (как в случае с Маней, так и, например, Петра Рутенберга) был связан с их разочарованием в перспективах социалистического движения в России.
 

aeg

Принцепс сената
Ну, сионистов и Константин Плеве поддерживал. Но они с Зубатовым плохо кончили. Переезд же многих рабочих активистов в Палестину (как в случае с Маней, так и, например, Петра Рутенберга) был связан с их разочарованием в перспективах социалистического движения в России.

Маня, вроде бы, не хотела уезжать. Её в Палестину заманили, чтобы заболевших родственников навестить.

А потом она не могла уехать из-за неважного сообщения между Палестиной и Россией. Так и осталась там.

В России же реакция началась после революции 1905 года, тогда многие уезжали. Не только евреи. Все опасались репрессий от правительства. Не из-за погромов: погромы с начала XIX века были.

А вот правительства опасались. При Александре III и Николае II евреям от властей было очень плохо.
 

aeg

Принцепс сената
Это верно. Но, во-первых, сионизм сегодня превратился в интегральную часть общемировой еврейской идеологии, во многом заменив в этом качестве иудаизм. А, во-вторых, к сожалению, наиболее оголтелые проявления сионизма присущи евреям малообразованным, мало думающим о том, что какое впечатление их позиция производит на окружающих. Вот, например, наш Вано делает взаимоисключающие заявления - и даже, как говорится, "не запаривается" по этому поводу. Я имею ввиду, что сначала он говорит, что массы выходцев из мусульманских стран, устремившиеся в Израиль в первые годы его существования, представляли собой беженцев, спасающихся от невыносимых условий у себя на родине. А затем - что их переезд в Израиль стал результатом умной политики властей этого государства.

У Вано как раз всё логично. Первое - это о причинах отъезда, неважно куда. Второе - почему беженцы выбрали Израиль
 

Lucius Gellius

Проконсул
Сионистов и полковник Зубатов поддерживал
Частное замечание - кто такой полковник Зубатов? Известный деятель охранного отделения в военных чинах никогда не состоял и закончил службу в чине всего лишь надворного советника (VII класс, соответствовал чину подполковника).
 
  • Like
Реакции: Vir

Val

Принцепс сената
Маня, вроде бы, не хотела уезжать. Её в Палестину заманили, чтобы заболевших родственников навестить.
Разумеется. Вы совершили распространенную ошибку, причислив всех еврейских политических активистов начала прошлого века к сионистам. В действительности именно тогда, наряду с сионистами, появились и антисионисты. Т.е. изначально это было разделение именно ВНУТРИ еврейских идеологий, а только позже термин "антисионизм" узурпировали антисемиты.
В России же реакция началась после революции 1905 года,
В широком смысле - да. Но "звезда" Зубатова закатилась в августе 1903г, после чего развалились многие его проекты, включая и ЕНРП. А менее, чем через год, был убит Плеве, против которого интриговал Зубатов. Его смерть означала прекращение контактов между сионистами и высшей имперской бюрократией.
Все опасались репрессий от правительства. Не из-за погромов: погромы с начала XIX века были.

А вот правительства опасались. При Александре III и Николае II евреям от властей было очень плохо.
Ну, в принципе, да. Но, повторяю: Зубатов и Плеве пытались взаимодействовать с еврейским движением.
 

Val

Принцепс сената
У Вано как раз всё логично. Первое - это о причинах отъезда, неважно куда. Второе - почему беженцы выбрали Израиль
Если в судьбе тогдашних восточных евреев произошла некая гуманитарная катастрофа, вынуждавшая их к эмиграции - то в чем тогда заключалась "умная политика" Израильского правительства в этой ситуации. Для того, чтобы дать приют гонимым представителям собственного народа, ума особого не нужно - нужна лишь добрая воля. Иначе придется признать, что, к примеру, раздача российских паспортов на Донбассе после 2014г - это тоже "умная политика".
 

Desperado

Претор
А мне не видно. Что будем делать?
В любом фоторедакторе увеличьте. Но не методом Бастрыкина!
А мне очевидно, что это сборочный пункт сломанной и поврежденной (возможно) техники.
Прям посреди улицы Газы??!! А чего это первая машинка на угол дома наползла, да так там и осталась? А чего это израильтян вокруг нет?
По официальным данным ЦАХАЛ потерял за вчерашний день как минимум 10 человек:
Да, вы правы, еще 3-е были на второй странице, у них там всё листается вправо, неудобно. Ну что же, это пока наибольшие потери за день за время наступления. Появилось интервью день назад с начальником израильского военного кладбища. Если кратко он говорит: "Мы доставляем тела каждый час или каждые 90 минут. За два дня мы похоронили 50 тел". Что-то это больше заявленных потерь, хотя, может, ЦАХАЛ накапливает трупы, а потом их отдает.
Вы написали, что это слово использовалось в энциклопедии. И что же про него там было написано?
Я написал, что слово "антисемитизм" было придумано европейскими учеными 19 века. Так оно и было. Два ученых его и придумали, а не публицист, как написали вы. А радикальные публицисты начали "разгонять" этот термит лет через 20 после этого.
Рискну предположить, что автор не претендовал на открытие данного термина, а всего лишь отразил РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШЕЕ явление ненависти к евреям,
Да нет, Роттек придумал этот термин. Но еще до него его придумал еврейский учёный Мориц Штейншнейдер, который так охарактеризовал взгляды Э.Ренана. Где он там нашел антисемитизм у Ренана? По нынешним меркам это просто ничего, у Ренана основные претензии были в том, что евреи в своей массе не приняли учение Иисуса Христа. Что же касается самого явления, то первым антисемитом был, несомненно, Фараон, который мешал исходу евреев из Египта, жаль имени не сохранилось. А потом хананеяне и филистимляне.
Но при этом говорю конкретно о т.н. "арийском мифе", который стал фундаментом для современного, расового антисемитизма. Почему нельзя чётко придерживаться мысли собеседника,
Просто я не согласен с собеседником, вот и все, и считаю "арийский миф" частным случаем "расовой теории". У них вся методология была ошибочна, а не один раздел ее ("арийский миф").
Так ведь и Йафет также является библейским персонажем. Т.е. он восходит к той же самой еврейской Библии, что и Сим, и другие.
Но это вовсе не значит, что "христианские народы ведут свое происхождение от евреев". Согласно средневековым взглядам европейские народы вели свое происхождение от Иафета, который был сыном Ноя. От Сима евреи, кстати, согласно Библии, не непосредственно происходят, а через несколько поколений. Вот так представлял происхождение европейских народов историк 7-8 в Ненний:


еееее.png

Гомер -- это товарищ из Библии, не автор "Илиады".

Ну что же, Нетаньяху таки послал Байдена. Посмотрим, сколько после этого он продержится.

Карта боев на вчера, медленное продвижение и городские бои на севере Сектора Газа. Хезболла на севере накрыла ракетным ударом израильскую казарму, не ясно, сколько человек погибло (есть видео).


Fsy1uLTxy-8.jpg
 

aeg

Принцепс сената
Если в судьбе тогдашних восточных евреев произошла некая гуманитарная катастрофа, вынуждавшая их к эмиграции - то в чем тогда заключалась "умная политика" Израильского правительства в этой ситуации. Для того, чтобы дать приют гонимым представителям собственного народа, ума особого не нужно - нужна лишь добрая воля. Иначе придется признать, что, к примеру, раздача российских паспортов на Донбассе после 2014г - это тоже "умная политика".

Не только добрая воля. На месте правительства Израиля я бы им билет купил, чтобы они приехали именно в Израиль. И ещё чем-то их заинтересовал.

Иначе они вместо Израиля улетят в США или Канаду. Мне это совсем не надо.

Российские паспорта раздавали по другой причине. Чтобы иметь законный повод вмешаться в ситуацию. РФ должно же защищать права своих граждан? Да.
 

Michael

Принцепс сената
Появилось интервью день назад с начальником израильского военного кладбища. Если кратко он говорит: "Мы доставляем тела каждый час или каждые 90 минут. За два дня мы похоронили 50 тел". Что-то это больше заявленных потерь, хотя, может, ЦАХАЛ накапливает трупы, а потом их отдает.
Военное кладбище есть в каждом городе и поселке, погибших хоронят там, где они жили. 50 тел на одном кладбище за два дня - это нереально даже при очень больших потерях, это должны быть по тысяче человек в день.

Это интервью или выдумано, или взято из первых дней после 7/10, когда хоронили жертв нападения, и выдано за сегодняшнее.
 

Michael

Принцепс сената
Это интервью или выдумано, или взято из первых дней после 7/10, когда хоронили жертв нападения, и выдано за сегодняшнее.
По ключевым словам ролик с арабской озвучкой находится на многочисленных российских сайтах типа полковника Кассада и подобных ему. Приложив еще немного усилий, я отыскал оригинал - это 2 1/2 минутный фильм, опубликованный на официальном youtube канале министерства обороны Израиля, рассказывающий о работе военных кладбищ. Говорящий - директор иерусалимского военного кладбища, по смыслу он говорит о днях после 7/10.
 

aeg

Принцепс сената
Зачем Вы лишаете человека мечты? :)
Там только одно кладбище. Если на нём цифра 50, то это не означает, что и на других тоже такая же. Может быть 100, а может быть 10.

Суворов, после очередной своей победы в очередной русско-турецкой войне, на вопрос штабного писаря: "Ваше высокопревосходительство, сколько турок указывать убитыми?", ответил: "Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

Понятно, что у ЦАХАЛа, раз они так воюют, потери огромные. А сколько, неважно.

По ключевым словам ролик с арабской озвучкой находится на многочисленных российских сайтах типа полковника Кассада и подобных ему.
Это и подтверждает достоверность информации. Кассад по рейтингу в ЖЖ сейчас на 1-м месте. После ухода Лены Миро так. Раньше она была первой.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Я написал, что слово "антисемитизм" было придумано европейскими учеными 19 века. Так оно и было. Два ученых его и придумали, а не публицист, как написали вы. А радикальные публицисты начали "разгонять" этот термит лет через 20 после этого.
Ок, соглашусь. Зарождение этого термина, "антисемиты", действительно, произошло в научной среде, но использовали его в качестве САМОНАЗВАНИЯ именно публицисты, нуждавшиеся в обосновании новой антиеврейской идеологии, способной прийти на смену старой, библейской, редуцировавшей все претензии к евреям к их "вине" в распятии Христа. И суть этой новой идеологии сводилась отнюдь не к неприятию ВСЕХ семитов, как вы написали, (хоть и непрямо). Это утверждение опиралось на популярную в науке того времени теорию о том, что европейские народы имеют не семитские, а арийские корни. Таким образом, слово "антисемит" означало не человека, имеющего какие-то претензии к семитам, а человека, не считающего евреев родственным народом. И в этом смысле современный антисемитизм является продолжением того, что возник в 19 веке.
Да нет, Роттек придумал этот термин. Но еще до него его придумал еврейский учёный Мориц Штейншнейдер, который так охарактеризовал взгляды Э.Ренана. Где он там нашел антисемитизм у Ренана? По нынешним меркам это просто ничего, у Ренана основные претензии были в том, что евреи в своей массе не приняли учение Иисуса Христа.
Вот вы практически и подтвердили мои слова. Потому что антисемитизм Ренана заключался вовсе не в ненависти к евреям, а именно в приверженности к "Арийской" теории, т.е. предположению, что корни европейских народов произрастают из Индии, а не с Ближнего Востока, на что намекала библейская теория, лежащая в основе мировоззрения европейцев много веков. Антиеврейским смыслом этот термин наполнили совершенно другие люди, позаимствовавшие этот научный антисемитизм для обоснования своего требования не распространять гражданские права на евреев, потому что те являются "иностранцами" по своего исходному происхождению. Это то, что я написал в самом начале.

Что же касается самого явления, то первым антисемитом был, несомненно, Фараон, который мешал исходу евреев из Египта, жаль имени не сохранилось. А потом хананеяне и филистимляне.
Ну, это - просто глупость. Надеюсь, что вы это понимаете, хотя зачем-то её написали. Впрочем, вы это делаете так часто, что данный конкретный случай вполне укладывается в общую тенденцию.
Просто я не согласен с собеседником, вот и все, и считаю "арийский миф" частным случаем "расовой теории". У них вся методология была ошибочна, а не один раздел ее ("арийский миф").
Для того, чтобы заявлять о своем несогласии быть не согласным с каким-то утверждением собеседника, нужно, как минимум, чтобы тот его сделал. В данном случае вы не согласны с тем, что я не писал, вот и все. Т.е. вы приписали мне невысказанное утверждение, после чего заявили о несогласии с ним. Поэтому я и считаю, что необходимо более внимательно относиться к словам оппонента - и тогда часто необходимость в их опровержении исчезнет. Хотя, конечно, если целью таких опровержений является просто желание самоутвердиться, то никто запретить вам этого не может.
Но это вовсе не значит, что "христианские народы ведут свое происхождение от евреев". Согласно средневековым взглядам европейские народы вели свое происхождение от Иафета, который был сыном Ноя. От Сима евреи, кстати, согласно Библии, не непосредственно происходят, а через несколько поколений.
Здесь тоже соглашусь, что недостаточно аккуратно выразился. Имею ввиду, что еврейская Библия, в рамках христианского мировоззрения, включала в себя описание происхождения всего человечества и это была одна из главных причин того, что евреи, несмотря на притеснения, пользовались определенным уважением и защитой. Арийская теория, принятая антисемитами, лишала евреев этого статуса, поскольку позволяла провести радикальную черту между ними и "арийцами". Своего логического предела эта черта достигла в истребительном нацистском антисемитизме.
 

aeg

Принцепс сената
Арийская теория, принятая антисемитами, лишала евреев этого статуса, поскольку позволяла провести радикальную черту между ними и "арийцами".
Всё проще. Евреи - это избранный народ, а ущербные арийцы им завидовали. Они и русским завидуют по той же причине, русские - это потерянные колена, и часть избранничества досталась и им. Третий Рим и Новый Иерусалим.

Вот и выдумали всякие теории своим недалёким умишком.

Истинные арийцы не они, а цыгане. Это ложным арийцам тоже обидно.
 
Верх