К.Маркс

[Val]

А я не знаю почему.

Тогда за что Вы его обзываете? Маркс - знаменитый учёный, один из самых известных людей 19в, а никакая не сволочь.

 

[Гиви Чрелашвили]

Тогда за что Вы его обзываете? Маркс - знаменитый учёный, один из самых известных людей 19в, а никакая не сволочь.

Val, ну как же так ?
У кто кораллы у Клары Цеткин украл ?
Да, правда, в отместку у него кларнет стащила.
Val, вам отказывает чувство юмора.
Кстати, а я что, поставил под сомнение то, что он знаменитый ученый и один из самых известных людей XIX века ? Как будто при всем при этом такой человек не может быть сволочью. А кто "Манифест Коммунистической партии" написал ?

 

[Val]

Гиви, человек, называющий другого,весьма достойного человека, сволочью, едва ли может оправдываться тем, что его собеседнику отказало чувство юмора.

 

[sergeyr]

Маркс - знаменитый учёный, один из самых известных людей 19в, а никакая не сволочь.

С какой стати знаменитость и учёность могут противоречить тому, что человек - сволочь?

Маркс таки сволочью и был - уж такую себе сволочную идеологию выбрал.
А что была эта сволочь знасменитой и учёной - так это часто бывает. Ницше тоже был учён и знаменит, а сволочь, меж тем, эталонная.

 

[Гиви Чрелашвили]

Извините, Val, но если серьезно, я считаю-таки Карла Маркса сволочью, может, и невольной. Потому что недаром коммунисты его считают своим крестным отцом. До него коммунизм был лишь в утопических фантазиях Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Маркс создал первый реальный документ коммунизма, придав ему, так сказать, реальные черты. Да, он был очень талантливым человеком. Никто это не отрицает. Но он стал отцом такого детища, которое в дальнейшем принесло миру очень много горя, причем он породил это детище вполне сознательно именно таковым, каким оно и оказалось, набрав силу.
Поэтому здесь невозможно сказать, что отец не отвечает за своего сына. Когда он его сознательно воспитывает именно таким, каким сын и оказывается, то вполне отвечает.
Вы можете со мной спорить, сколько вам угодно.
Но я имею право на свою точку зрения, которую я не только высказал, но и обосновал.
Я пытался всё свести на шутку, но та серьезность, с какой вы это восприняли, потребовав от меня сатисфакции, не оставила мне выбора.

 

[Val]

Гиви, Вы имеете право на свою точку зрения. Но я не признаю за Вами (и за любым другим человеком) право называть сволочью учёного лишь за то, что он осмелился высказать свои мысли, изложив их на бумаге.

 

[Dedal]

Потому что недаром коммунисты его считают своим крестным отцом. До него коммунизм был лишь в утопических фантазиях Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Маркс создал первый реальный документ коммунизма, придав ему, так сказать, реальные черты.

Всё же, дорогой Гиви, согласитесь , что нельзя инкриминировать человеку тот факт, что его достаточно абстрактные научные труды были извращены и использованы последователями во зло....

 

[sergeyr]

Гиви, Вы имеете право на свою точку зрения. Но я не признаю за Вами (и за любым другим человеком) право называть сволочью учёного лишь за то, что он осмелился высказать свои мысли, изложив их на бумаге.

Да его сволочью называют не за что, что он свои мысли изложил, а за то, какие свои мысли он изложил.

Если человек излагает свои мысли, в коих записано что детей можно жарить на завтрак, и это правильно, то он и есть сволочь.
Не потому что записал свои мысли, а потому что эти мысли - мысли сволочи.

Если человек написал - и всю жизнь этот тезис проталкивал не без успеха - людоедскую идеологию, то он сволочь.
Не потому что записал свою иделогию, а потому что эта иделогия - сволочная.

 

[Alaricus]

А я не знаю почему. Бывает так, что человек рождается сволочью. И почему он такой сволочью родился, вряд ли кто сможет ответить.

Уважаемый Гиви, позвольте с Вами не согласиться. Не являясь коммунистом, я, тем не менее,, полагаю Маркса выдающимся экономистом и, в меньшей степени, политиком. А в кооперации с Энгельсом - выдающимся философом и теоретиком революционной борьбы.
Насколько мне известна биография Маркса, ничего, заслуживающего наименования его "сволочью" он не совершил.
Я не марксист. Тем не менее прошу Вас отозвать свои слова насчет Маркса. Спасибо.

 

[Dedal]

Да никто его не извращал - в этически-значимой части он сам и проповедовал именно то, что большевики устроили.

Ребята....давайте хоть на марксизм сегодня не будем переползать... я мало для этого выпил.

 

[VANO]

Всё же, дорогой Гиви, согласитесь , что нельзя инкриминировать человеку тот факт, что его достаточно абстрактные научные труды были извращены и использованы последователями во зло....

У меня по К.Марксу тоже чёткое мнение не сформировалось. Ведь его последователями были не только Ленин, Троцкий, Пол Пот, но также европейские социалисты/социал-демократы. Да и среди коммунистов были достойные, или, по крайней мере неоднозначные фигуры - Карл Либкнехт, Роза Люксембург, Клара Цеткин, И.Б.Тито.

 

[sergeyr]

У меня по К.Марксу тоже чёткое мнение не сформировалось. Ведь его последователями были не только Ленин, Троцкий, Пол Пот, но также европейские социалисты/социал-демократы.

Посоледние - тоже замечательные сволочи в той мере, в какой это определяется как раз этой самой пошедшей в т.ч. от Маркса идеологией.
Только у Маркса вымираь должны неправильные классы, а у этих вымирать должны были "асоциальные элементы" (см. законы о стерилизации социально-неполноценных, имевшие место в середине прошлого века отнюдь не только в Германии).

 

[Alaricus]

С какой стати знаменитость и учёность могут противоречить тому, что человек - сволочь?

Маркс таки сволочью и был - уж такую себе сволочную идеологию выбрал.
А что была эта сволочь знасменитой и учёной - так это часто бывает. Ницше тоже был учён и знаменит, а сволочь, меж тем, эталонная.

Маркс идеологию не выбирал.
Маркс вместе со Фрицем Энгельсом идеологию создавал.
И ничего сволочного (впрочем, здесь не мешало бы определиться с содержанием понятия "сволочь") в ней не было.
Превратно использованные на практике отдельные положения этой теории лицами, именовавшими себя "марксистами" в вину Марксу поставлены быть не могут.
Что конкретно содеял Маркс для того, чтобы заслужить от Вас именования "сволочью"?
И причем здесь Ницше?

 

[Alaricus]

Извините, Val, но если серьезно, я считаю-таки Карла Маркса сволочью, может, и невольной. Потому что недаром коммунисты его считают своим крестным отцом. До него коммунизм был лишь в утопических фантазиях Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Маркс создал первый реальный документ коммунизма, придав ему, так сказать, реальные черты. Да, он был очень талантливым человеком. Никто это не отрицает. Но он стал отцом такого детища, которое в дальнейшем принесло миру очень много горя, причем он породил это детище вполне сознательно именно таковым, каким оно и оказалось, набрав силу.
Поэтому здесь невозможно сказать, что отец не отвечает за своего сына. Когда он его сознательно воспитывает именно таким, каким сын и оказывается, то вполне отвечает.
Вы можете со мной спорить, сколько вам угодно.
Но я имею право на свою точку зрения, которую я не только высказал, но и обосновал.
Я пытался всё свести на шутку, но та серьезность, с какой вы это восприняли, потребовав от меня сатисфакции, не оставила мне выбора.

Гиви, Вы очень слабо знакомы с марксизмом, увы.
Вы хотя бы "Капитал"-то читали?

 

[Alaricus]

Да его сволочью называют не за что, что он свои мысли изложил, а за то, какие свои мысли он изложил.

Если человек излагает свои мысли, в коих записано что детей можно жарить на завтрак, и это правильно, то он и есть сволочь.
Не потому что записал свои мысли, а потому что эти мысли - мысли сволочи.

Если человек написал - и всю жизнь этот тезис проталкивал не без успеха - людоедскую идеологию, то он сволочь.
Не потому что записал свою иделогию, а потому что эта иделогия - сволочная.

И каким же образом Ваш экзерсис применим к Марксу?
Сразу оговорюсь, что желаю получить от Вас конкретный ответ, без расползания в типичные для Вас псевдологические рассуждения.

 

[Alaricus]

Ребята....давайте хоть на марксизм сегодня не будем переползать... я мало для этого выпил.

А я - достатошно.

 

[Гиви Чрелашвили]

Уважаемый Гиви, позвольте с Вами не согласиться. Не являясь коммунистом, я, тем не менее,, полагаю Маркса выдающимся экономистом и, в меньшей степени, политиком. А в кооперации с Энгельсом - выдающимся философом и теоретиком революционной борьбы.
Насколько мне известна биография Маркса, ничего, заслуживающего наименования его "сволочью" он не совершил.
Я не марксист. Тем не менее прошу Вас отозвать свои слова насчет Маркса. Спасибо.

Хорошо, Аларикус. Я признаю, что погорячился насчет Маркса, назвав его сволочью. В самом деле, оснований у меня никаких для этого не было.
Капитал, извините, не читал. Мне это не интересно. Впрочем, достоинств Маркса, как ученого и выдающейся личности я с самого начала не отрицал.
Не подвергал я сомнению ни его выдающиеся экономические способности, ни философские. Тем не менее, согласитесь, что эти соображения не могут быть приведены, как аргументы того, что Маркс не мог быть сволочью.
Я не понимаю почему вы, как и Val, на это упираете. При чем тут это ?
Можно быть семи пядей во лбу во ста науках, что не помешает быть сволочью.
А вот то, что вы написали, что в биографии Маркса нет ничего такого, за что его можно назвать сволочью, это действительно аргумент. Поэтому я вам и внял.

 

[Val]

Я признаю, что погорячился насчет Маркса, назвав его сволочью. В самом деле, оснований у меня никаких для этого не было.
...
достоинств Маркса, как ученого и выдающейся личности я с самого начала не отрицал.

Вот это - совсем другое дело!

Не надо уподобляться СергейРу.

 

[Val]

Кстати, в обыденной жизни Маркс обладал множеством качеств, за которые его близкие вполне могли назвать его сволочью (но не называли). А называли его сволочью лишь те, кто сам вправе претендовать на это звание (Бакунин да Тьер какой-нибудь). Мы же рядом с Марксом не жили и не нам судить о его человеческих качествах. Мы можем лишь оценить его оригинальные идеи, которые даже спустя 120 лет после его смерти во многом сохраняют актуальность.

 

[AlexeyP]

Да и среди коммунистов были достойные, или, по крайней мере неоднозначные фигуры - Карл Либкнехт, Роза Люксембург, Клара Цеткин.

Они, коммунисты, все неоднозначные (или даже достойные), пока к власти не придут. Когда приходят, становятся гораздо однозначнее.