Как рождаются мифы

[Val]

В 1990-е в Северной Корее, да и в 2000-е иногда, за милую душу жрали кошек.

Это как раз миф.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А Тимунчин когда когда бедствовал, дошел до такой крайности, что ловил рыбу и ел её

А еще по народному корейскому поверию кошатина полезна для суставов.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это как раз миф.

Что миф? Что у корейцев нет табу на поедание таких домашних животных, как собаки и кошки? Или что в Северной Корее во 2-й пол. 1990-х был жесткий голод, повлекший за собой около 600 тыс. смертей в стране с примерно 25-миллионным населением?

Источник, кстати, если не ошибаюсь - Андрей Ланьков. Человек, который профессионально изучает эту страну и регулярно общается с людьми оттуда в самых разных местах, включая нелегальную северокорейскую эмиграцию в Маньчжурии.

 

[Val]

Андрей Ланьков зачастую бывает тенденциозен. (Точнее - его источники, которые вы назвали). Почитайте также ещё одного специалиста по Корее - Константина Асмолова, он даёт более взвешенную информацию.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Андрей Ланьков зачастую бывает тенденциозен. (Точнее - его источники, которые вы назвали). Почитайте также ещё одного специалиста по Корее - Константина Асмолова, он даёт более взвешенную информацию.

Спасибо, я слышал о нем. Коренная разница между ним и Ланьковым - в политических пристрастиях. Извините, рассказам о тоталитарных режимах от таких людей я бы доверять не стал.

И разрешите вопрос: каковы источники у Асмолова?

 

[Val]

И разрешите вопрос: каковы источники у Асмолова?

Почитайте. Хотя бы здесь: https://koryo-saram.ru/tag/konstantin-asmolov/
Впрочем, насколько понимаю - не в коня корм.

 

[Cahes]

Что миф? Что у корейцев нет табу на поедание таких домашних животных, как собаки и кошки? Или что в Северной Корее во 2-й пол. 1990-х был жесткий голод, повлекший за собой около 600 тыс. смертей в стране с примерно 25-миллионным населением?

Источник, кстати, если не ошибаюсь - Андрей Ланьков. Человек, который профессионально изучает эту страну и регулярно общается с людьми оттуда в самых разных местах, включая нелегальную северокорейскую эмиграцию в Маньчжурии.

А где у Ланькова про кошек?

 

[Cahes]

Андрей Ланьков зачастую бывает тенденциозен. (Точнее - его источники, которые вы назвали). Почитайте также ещё одного специалиста по Корее - Константина Асмолова, он даёт более взвешенную информацию.

И что, голода в 96-99 не было? А как же официальное северокорейское название этого периода - "Трудный поход"? Там, по моему, разница у всех только в кол-ве жертв. Вот что пишет Ланьков:

Голод начался зимой 1996 года и продолжался до 1999 года. Он привел к огромным человеческим жертвам.

Данные переписей населения позволяют примерно оценить число погибших в 500–600 тыс. человек

Часто встречающаяся в печати цифра «2–3 млн погибших» практически наверняка является преувеличением. С другой стороны, преуменьшением является и цифра «250 тыс. погибших», несколько раз озвученная (в неофициальном порядке) северокорейской стороной во время переговоров с зарубежными гуманитарными организациями. Оценки, произведенные на основании данных переписи (данные переписей населения в КНДР почему-то не считались секретными и всегда публиковались там в достаточно полном объеме) позволяют примерно оценить число погибших в 500–600 тыс. человек.

Весьма взвешенно. Больше, чем у северокорейских властей (250000) меньше чем у правозащитных организаций (2-3 млн). По демографическим данным

 

[Val]

Там, по моему, разница у всех только в кол-ве жертв.

Так ведь эта разница и является принципиальной. Вот простой пример. Считается, что в период ВМВ от рук нацистов погибло ок. 6 миллионов евреев. При этом отрицатели Холокоста (сами они называют себя "ревизионистами") склоняются к цифре 250-300 тысяч еврейских жертв. Считаете эту разницу сугубо технической, непринципиальной?

 

[Val]

Весьма взвешенно.

Да. Но в других аспектах (не в части голода) Ланьков нередко драматизирует сильней, чем Асмолов.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Почитайте. Хотя бы здесь: https://koryo-saram.ru/tag/konstantin-asmolov/
Впрочем, насколько понимаю - не в коня корм.

В смысле? Я читал некоторые тексты Асмолова, включая его ЖЖ. Достаточно, чтобы составить представление о взглядах человека. И я Вам задал вполне конкретный вопрос: каковы источники этого человека? Потому что Ланьков свои источники называет вполне открыто, и есть даже его лекция на эту тему. Он регулярно ездит в Пхёньян и на корейско-китайскую границу, общается с северокорейскими мигрантами, изучает добытые письменные источники.

Так ведь эта разница и является принципиальной. Вот простой пример. Считается, что в период ВМВ от рук нацистов погибло ок. 6 миллионов евреев. При этом отрицатели Холокоста (сами они называют себя "ревизионистами") склоняются к цифре 250-300 тысяч еврейских жертв. Считаете эту разницу сугубо технической, непринципиальной?

Между этими ситуациями есть существенная разница, если отрешиться от эмоций. Северная Корея существует сейчас - и это довольно закрытый режим, нельзя вот просто так приехать и пересчитать количество могил на кладбище или скелетов в захоронении. Поэтому там где в отношении Холокоста можно оперировать материальными фактами и чем-то хотя бы похожим на старую рассекреченную документацию, в отношении Кореи приходится довольствоваться оценками, утечками, свидетельствами очевидцев и прочими косвенными сведениями. Поэтому такая разница в цифрах. Лет через 50-100, вероятно, появятся более надежные данные - и те, кто будет по прежнему настаивать на завышенных или заниженных "предварительных" цифрах, уйдут в область "маргинальщины", как с Холокостом. А пока так.

Да. Но в других аспектах (не в части голода) Ланьков нередко драматизирует сильней, чем Асмолов.

Поскольку я смотрел и читал многое из Ланькова, скажу, что он гораздо больший циник, чем Асмолов. Он Северной Корее где-то сочувствует, но большей частью изучает ее как орнитолог симпатичного волнистого попугайчика с оторванным крылом, упрямо пытающегося летать. Он не столько драматизирует, сколько натурализирует. Кимирсеновская КНДР - это один из наиболее жестких тоталитарных режимов, если не всей истории человечества, то уж 20-го века точно. Но, насколько я его понимаю, настоящей чернухи-то он как раз особо не публикует, он специализируется на общетеоретических аспектах функционирования этой социальной системы, а не на том, сколько человек в каком уезде расстреляли за измену родине.

 

[Val]

Поэтому там где в отношении Холокоста можно оперировать материальными фактами и чем-то хотя бы похожим на старую рассекреченную документацию,

И как это помогает установить количество жертв?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да. Но в других аспектах (не в части голода) Ланьков нередко драматизирует сильней, чем Асмолов.

Тогда я, если честно, не понимаю, в чем суть Ваших претензий? Если голод, повлекший несколько процентов смертей к общему населению (т.е. вполне себе жесткий - по оценкам, приводимым тем же Ланьковым, объем производства упал примерно вдвое и страна обеспечивала только половину от своей минимальной потребности в продовольствии) действительно был, а у северокорейцев нет табу на употребление мяса кошек и собак (это христиане-южнокорейцы своих традиций сейчас стесняются, а в Северной Корее и Маньчжурии собачьи рестораны существуют вполне открыто и хорошая откормленная собачка мясной породы стоит нехилых денег; кот, конечно, не такой вкусный, наверное, но на голодный желудок сойдет) - то почему бы им их не есть?

На всякий случай, по нормам сытых кимирсеновских 1980-х людям выдавали по карточкам в среднем 2 кг мяса в год, а 1 курица на колхозном рынке стоила приблизительно 2/3 средней зарплаты (это не голословные цифры - Ланьков тогда в Пхёньяне жил).

Впрочем, насколько понимаю - не в коня корм.

Ну как Вам сказать. То, что рукописная сводка новостей, составленная для внутреннего употребления правительства - это газета, я теперь уже от Вас знаю. Теперь буду знать, что человек, который явно симпатизирует Северной Корее времен Ким Ир Сена, причастен к "геополитическим" тусовкам типа Валдайского клуба и пишет статьи вроде "Они утопили Корею в крови на деньги американцев. Такова цена демократии" - это взвешенно излагающий исследователь.

И как это помогает установить количество жертв?

Имеем мы, к примеру, некое гетто. По сохранившимся картам этого города можно приблизительно установить площадь гетто. По свидетельствам тысяч очевидцев (местные жители, выжившие евреи, немецкие военные и т.д.) можно вполне достоверно прикинуть плотность его заселения. По имеющейся, какой-никакой, но демографической статистике можно оценить количество еврейского населения в городе до и после, попутно сравнив с расчетной вместимостью гетто. По дошедшим до нас германским документам в принципе возможно даже прикинуть частоту побегов. Из всего этого можно получить количество умерших в данном территориальном образовании, сравнив цифру со смертностью среди остального гражданского населения города, количество выживших и количество бежавших. Не с точностью до человека, разумеется, но и не с разбежкой на порядок.

Как Вы предлагаете проводить такое исследование для Северной Кореи? Большая часть документальных и статистических источников - это либо то, что чудом просочилось, либо то, что чудом удалось стащить. Большая часть свидетелей внутри страны и отнюдь не расположены разговаривать по душам с иностранцем. В этих условиях и получается такой разброд в оценках, из которых Ланьков выбирает вполне умеренные цифры.

А где у Ланькова про кошек?

Уф, не вспомню на вскидку.

Сам пассаж запомнил, а вот в каком выступлении он был, увы, не отложилось. Я читал многие его статьи и смотрел почти все публичные лекции, и возможно даже, что это было замечание мимоходом. Поэтому по-быстрому нагуглить не удалось - находятся в основном какие-то мутные сайты и статьи на отвлеченные темы.

 

[Michael]

Как Вы предлагаете проводить такое исследование для Северной Кореи? Большая часть документальных и статистических источников - это либо то, что чудом просочилось, либо то, что чудом удалось стащить.

Есть перепеси населения, которые в Северной Корее формально не засекречиваются. Предыдущую перепись проводили в 1993, за два года до начала голода, а последнюю - в 2008 (в 2010 данные открыли). Работа с данными переписей (там подробная статистика, с разбросом по возрастным стратам, и т.д.) выводит на оценку жертв между 0.5-1 млн человек.

Кроме того еще до этого, в 1999 году, сев.корейское правительство неожиданно опубликовало CDR (crude death rate - смертность на 1тыс) для 1995 и 1998 годов. В контексте данных предыдущих переписей и вычисляемой из них ожидании длительности жизни, получается примерно такая же избыточная смертность за этот период (0.6 - 1 млн).

Ланьков эту нижнюю границу (500-600 тыс) обычно и называет, или указывает на весь диапазон. Но надо понимать, что он не считает сам, он просто опирается на работы демографов.(PS: Ланьков vs Асмолов - этот спор просто смешон, это разные лиги.)

 

[Val]

Имеем мы, к примеру, некое гетто. По сохранившимся картам этого города можно приблизительно установить площадь гетто. По свидетельствам тысяч очевидцев (местные жители, выжившие евреи, немецкие военные и т.д.) можно вполне достоверно прикинуть плотность его заселения. По имеющейся, какой-никакой, но демографической статистике можно оценить количество еврейского населения в городе до и после, попутно сравнив с расчетной вместимостью гетто. По дошедшим до нас германским документам в принципе возможно даже прикинуть частоту побегов. Из всего этого можно получить количество умерших в данном территориальном образовании, сравнив цифру со смертностью среди остального гражданского населения города, количество выживших и количество бежавших. Не с точностью до человека, разумеется, но и не с разбежкой на порядок.

Т.е. Вы понятия не имеете о том - как именно производилась оценка количества жертв Холокоста, (как, впрочем, и о самом этом историческом явлении), что, впрочем, не мешает Вам выдвигать смелые гипотезы и предположения по этому поводу. То же самое - и по Северной Корее. Потому что главное - иметь "правильные" политические убеждения. Ну, кто бы сомневался. Я же говорю - не в коня корм.

 

[Cahes]

Получается, что С. Корея потеряла примерно 2% населения. Примерно как СССР в 33-м. А кто знает, в Китае какие были демпотери, там же тоже неслабый голод был?

 

[Антон Короленков]

Получается, что С. Корея потеряла примерно 2% населения. Примерно как СССР в 33-м. А кто знает, в Китае какие были демпотери, там же тоже неслабый голод был?

Если речь о начале 1960-х, то обычно пишут о 20 млн.

 

[NoName]

Т.е. Вы понятия не имеете о том - как именно производилась оценка количества жертв Холокоста,  (как, впрочем, и о самом этом историческом явлении), что, впрочем, не мешает Вам выдвигать смелые гипотезы и предположения по этому поводу. То же самое - и по Северной Корее. Потому что  главное - иметь "правильные" политические убеждения. Ну, кто бы сомневался. Я же говорю - не в коня корм.

Что есть то есть. Поэтому оба утверждения "евреев в лагерях погибло больше всего" или "славян на самом деле в лагерях погибло больше евреев" плохо верифицируемы и попахивают инсинуацией. Пусть даже вторых в принципе было куда больше, чем первых, и хотя б поэтому...

Убийства по идеологическим "политическим" мотивам и смерть в результате голода и каннибализма - это всё таки достаточно разные вещи. Я к тому что тема ушла в офф-топик

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Есть перепеси населения, которые в Северной Корее формально не засекречиваются. Предыдущую перепись проводили в 1993, за два года до начала голода, а последнюю - в 2008 (в 2010 данные открыли). Работа с данными переписей (там подробная статистика, с разбросом по возрастным стратам, и т.д.) выводит на оценку жертв между 0.5-1 млн человек.

Кроме того еще до этого, в 1999 году, сев.корейское правительство неожиданно опубликовало CDR (crude death rate - смертность на 1тыс) для 1995 и 1998 годов. В контексте данных предыдущих переписей и вычисляемой из них ожидании длительности жизни, получается примерно такая же избыточная смертность за этот период (0.6 - 1 млн).

Ланьков эту нижнюю границу (500-600 тыс) обычно и называет, или указывает на весь диапазон. Но надо понимать, что он не считает сам, он просто опирается на работы демографов.(PS: Ланьков vs Асмолов - этот спор просто смешон, это разные лиги.)

Надо всё же понимать, что это тоталитарный режим. И понимать, что информация на зарубеж проходит некоторые идеологические фильтры, пусть и отличные от фильтров "для масс" и "для функционеров". Поэтому данная статистика не является гарантированно достоверной. Она лишь говорит, что избыточную смертность от голода и связанных с ним болезней вынуждены были признать - но не говорит точно, какова эта смертность была в действительности.

Т.е. Вы понятия не имеете о том - как именно производилась оценка количества жертв Холокоста, (как, впрочем, и о самом этом историческом явлении), что, впрочем, не мешает Вам выдвигать смелые гипотезы и предположения по этому поводу. То же самое - и по Северной Корее. Потому что главное - иметь "правильные" политические убеждения. Ну, кто бы сомневался. Я же говорю - не в коня корм.

А Вы упорно игнорируете все неудобные вопросы, которые Вам задают - так, как будто бы их просто не было. Я Вас повторно спрашиваю: какие у Вас претензии к информации, что во время голода в КНДР ели в том числе и кошек, если (а) сведения Ланькова о масштабах голода более менее адекватны (б) у северокорейцев нет предубеждений против кошачьего и собачьего мяса? И в 3-й раз задаю вопрос: каковы источники сведений Асмолова, которые ставят его суждения априори выше суждений Ланькова?

Вместо этого Вы открыто хамите мне и зачем-то пристегнули к теме вопрос про Холокост, вообще не объяснив, какое он имеет отношение к жертвам голода в Северной Корее (притом, что с цифрами жертв голода, приводимыми Ланьковым, Вы в целом согласны - но, как можно понять из предыдущих Ваших постов, всё равно его взгляд на этот вопрос осуждаете).

Я действительно не интересовался методологией исследований на тему Холокоста, просто потому что меня эта тема не сильно интересует. Я лишь приводил пример того, что МОЖЕТ себе позволить исследователь темы ИСТОРИЧЕСКОЙ катастрофы, источники по которой в целом доступны, и исследователь темы катастрофы В НЫНЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМ тоталитарном режиме, который жив и здоров, и лишь немного ослабил хватку. Холокост тут был лишь умозрительным примером, ради чего, насколько я понимаю, и ввели его в этот топик Вы.

И не нужно безосновательно заявлять, что я не имею представления о Северной Корее, лишь потому, что больше читаю источники иной идеологической направленности, чем Вы.

Асмолов очевидно пристрастен и не стесняется заявлять о своих политических пристрастиях, Ланьков же, насколько я знаю, своих политических взглядов особенно не пропагандирует и вообще старается не делать акцента на идеологии. Я лишь знаю, что он отнюдь не носитель розовых очков и к современному западному политическому дискурсу относится с не меньшей иронией, чем к российскому или корейскому. И статей вроде "Купленные Россией северокорейские мерзавцы убивают христианских младенцев!" я у него что-то не припомню.

И раз уж мы подняли тему Холокоста, не сочтите за наглость следующий вопрос. Предположим есть некий исследователь, который выражает свое сочувствие фашистам, тусуется со всякими российскими крайне правыми, публикует статьи в стиле "Как евреи сосали кровь многострадального германского народа" и "Дадим отпор очернению Третьего Рейха американской пропагандой!". Вы бы стали доверять исследованиям такого человека на тему Холокоста и, шире, преступной внутренней и внешней политики гитлеровской Германии, или всё же поостереглись бы?

 

[Val]

Я к тому что тема ушла в офф-топик

Какой же это офф-топик? Тема посвящена историческим и (шире) социальным мифам. А миф Холокоста является одним из наиболее распространенных в современном мире.